Dittmayer vs. Frontal21
von chris · 2. Dezember 07 · Homo Ludens
Ein Kuriosum. Im November 2004 flimmerte der erste Bericht von Frontal21 über Gewalt in Computerspielen (»Videogemetzel im Kinderzimmer«) über deutsche Bildschirme. Viele Spieler beschwerten sich damals über die einseitige und schlecht recherchierte Berichterstattung, unter ihnen Matthias Dittmayer, der die Webseite Stigma Videospiele ins Leben rief. Es folgte ähnlich geartete Berichterstattung u.a. in den Sendungen Aspekte und Panorama, es folgten weitere Beschwerden von Spielern, es folgten Stellungnahmen des Rundfunkrates, des NDR-Intendanten und mehrerer Redaktionen. Es folgte vor allem ein Video von Matthias Dittmayer über all die kleinen Ungenauigkeiten und Recherchefehler in den oben genannten Sendungen. Ein Video, das innerhalb kürzester Zeit über YouTube so weite Verbreitung fand, dass sich Dr. Claus Richter, Redaktionsleiter von Frontal21, nun genötigt sah, dazu Stellung zu nehmen und eine inzwischen drei Jahre alte Sendung zu verteidigen.
Insgesamt hält Herr Dr. Richter die Vorwürfe gegen Frontal21 »für gänzlich unbelegt, nicht stichhaltig oder irreführend.« Er begründet das so:
1) Wie kann man mit einem Videospiel das Zielen trainieren?
Genau das ist die Grundlage beim Training der US-Armee mit Egoshootern. Im derzeit renommiertesten Sachbuch zum Thema „Der virtuelle Krieg“ des CT-Redakteurs Hartmut Gieselmann (Hannover 2002) heißt es: …
Es folgen diverse Zitate, die besagen, dass das »Militär … Videospiele als Vorabtraining« nutze, »Computerspiele zur Ausbildung ein[setze]« und so weiter. Keine einzige konkrete Aussage, was genau mit diesen Simulationen trainiert werden soll. Taktisches Vorgehen vielleicht? Da Soldaten über weit mehr Kompetenzen verfügen müssen als nur über Zielgenauigkeit mit ihrer Waffe, und da Maus und Tastatur ebenso wie Gamepads völlig ungeeignet sind, den Umgang mit realen Waffen nachzubilden – was ausnahmslos jedem, der schon einmal selbst Egoshooter gespielt hat, klar sein dürfte –, bleibt die Kritik an Theo Kolls drei Jahre alter Aussage bestehen: Der Junge, der in seine Schule marschierte und unter Lehrern und Schülern ein Massaker anrichtete, kann nicht mit einem Computerspiel das Zielen trainiert haben.
(siehe Schießtraining am PC)
Den Umgang mit Waffen erlernte Steinhäuser in einem Schützenverein. Das ist seit Jahren bekannt.
2) „Doom 3“ … darf nur an Volljährige verkauft werden
Der Vorwurf trifft die Berichterstattung nicht, da der Beitrag auf etwas anderes zielte: "Doom 3" hätte wie das Vorgängerspiel indiziert werden müssen.
Der Beitrag besagt konkret, Doom 3 gelte als "nicht jugendgefährdend" und sei beliebt bei Jugendlichen. Gleichzeitig werden Jugendliche mit der Spielepackung gezeigt. Eine gewagte Zuspitzung der tatsächlichen Situation, denn Doom 3 hat keine Jugendfreigabe erhalten und gilt damit immerhin noch als jugendbeeinträchtigend. Ob dem Gros der damaligen Zuschauer der Unterschied zwischen Gefährdung und Beeinträchtigung klar war? Bild und Off-Kommentar erwecken den Eindruck, als halte es die USK für völlig okay, dass Jugendliche Doom 3 spielen. Das ist nicht zutreffend.
Recht geben muss ich Herrn Dr. Richter allerdings im Hinblick auf die inkonsequente Kennzeichnung von Spielereihen. Das beste Beispiel, Grand Theft Auto, hat er dabei sogar noch unterschlagen. Trotz annähernd gleichen Gewaltgrades der deutschen Versionen schwankte die Einstufung der Serienfolgen seit GTA3 zwischen der Freigabe ab 16 Jahren und keiner Kennzeichnung.
3) In keiner der bei Steinhäuser gefundenen Spielen ist es das Ziel, Lehrer oder Schüler zu erschießen.
Ob der Täter speziell das Töten von Lehrern oder Schülern trainiert oder das Töten allgemein, ist nach Meinung der Redaktion unerheblich. Eine solche Differenzierung erscheint uns zynisch.
Der Wortlaut des Beitrags: »Im Blutrausch tötet ein Schüler Lehrer und Mitschüler, wie im Computerspiel.« Ohne die von Steinhäuser gespielten Videospiele damit in irgendeiner Form werten zu wollen, ist die Aussage, er hätte »wie im Computerspiel« Schüler und Lehrer getötet, falsch oder zumindest missverständlich.
Unerheblich ist das keineswegs. Ob ich in einem Videospiel Aliens und Zombies töte oder ob ein Spiel von mir verlangt, wehrlose Lehrkräfte und kleine Kinder über den Haufen zu schießen, wie es Frontal21 suggeriert, ist ein gewaltiger Unterschied. Das kann man vermutlich nur dann anders sehen, wenn man in seinem Leben noch keinen Egoshooter gespielt hat.
5) Das Spiel bestraft das Töten von unbeteiligten Zivilisten
Auch dies ist ein zynischer Einwand. Geht es doch in dem Spiel darum, Figuren, die an Behinderte erinnern, zu töten. Der Unterschied »beteiligt« oder »unbeteiligt« ist nach unserer Ansicht menschenverachtend.
Der Unterschied ist überhaupt nicht vorhanden. Das Töten von Zivilisten ist in Hitman: Contracts über weite Strecken weder notwendig noch Spielziel. Es geht in diesem Spiel nicht darum, Behinderte zu töten.
Die falsche Darstellung des Fernsehberichtes mit anderen Worten zu wiederholen, nachdem man mehrfach darauf hingewiesen wurde, dass die Darstellung falsch ist, kann doch nicht die Lösung sein.
6) 2006 befand sich lediglich ein Egoshooter in den Top 10 der Verkaufscharts
Herr Dittmayer zitiert die Jahrescharts 2006, Frontal21 dagegen die von 2004. So viel zur Genauigkeit der Kritik von Herrn Dittmayer.
2004 waren mit Half-Life 2, Sacred, Battlefield Vietnam, Die Schlacht um Mittelerde, Rome: Total War und Codename: Panzers sechs Spiele in den Top Ten, die man mit viel Fantasie als »Metzelspiele« bezeichnen könnte. Was keineswegs bedeutet, dass alle sechs Spiele besonders brutal und gewalthaltig gewesen wären und die Indizierung verdienen würden.
Bei Frontal21 war von »Metzelspielen« die Rede, das heißt nicht nur von Egoshootern. Sehr beliebte brutale und auch indizierte Spiele sind Prügelspiele, Kriegsspiele und so genannte Actionspiele, deren Spielaufbau nichts mit einem Egoshooter zu tun hat. Shooter sind also lediglich ein Teilsegment des Gewaltgenres, was der Kritiker verschweigt.
Wenn man hinsichtlich der gängigen Genregrenzen bei Videospielen schon nicht ganz sattelfest ist, dann sollte man nicht versuchen, Kennern diese Grenzen zu erklären. »Actionspiele, deren Spielaufbau nichts mit einem Egoshooter zu tun hat« sollen vermutlich Action-Rollenspiele sein. Hinter »Kriegsspielen« vermute ich Strategiespiele. Matthias Dittmayers Annahme, es gehe Frontal21 vor allem um Egoshooter, halte ich dahingehend für gerechtfertigt, als sich der Beitrag ansonsten beinahe ausschließlich mit Egoshootern befasst.
Gewalt ist kein Genre.
4) Nur geprüfte Spiele tauchen in der Statistik auf
Frontal21 berichtete korrekt, dass zahlreiche extrem brutale Spiele auf dem Markt sind, deren Vorgängerversionen noch indiziert waren.
Das war nicht die Frage. Frontal21 argumentiert hier damit, dass nur 23 Spiele »keine Freigabe« – eigentlich gemeint ist »keine Kennzeichnung« – erhalten haben. Matthias Dittmayer weist zu Recht darauf hin, dass Spiele, bei denen die Hersteller von vorneherein davon ausgehen, keine Kennzeichnung zu erhalten, gar nicht erst für das teure Prüfverfahren angemeldet werden. Deshalb kann die Zahl nicht gekennzeichneter Spiele auf dem Markt höher sein, als die USK-Statistiken besagen.
Das entwertet allerdings nur ein von vorneherein wertloses Argument. Wievielen Spielen eine Kennzeichnung verweigert wird, kann kein Kriterium für die Qualität der Arbeit der USK sein. Aufgabe der USK ist es, jedes Spiel für sich genommen fair zu bewerten.
Es ist nicht ihre Aufgabe, Vergabequoten zu erfüllen.
Wie löchrig der Jugendschutz ist, belegen im Übrigen auch neuere Konsolenspiele wie Backyard Wrestling, …. Auf der Hülle heißt es: „Bereite dich auf unsagbare Schmerzen vor“, „Verwende stachelumwickelte Baseballschläger“. Und das Prügelspiel Fight-Club wirbt auf dem Cover mit Sprüchen wie: „Was weißt Du über Dich, wenn Du dich noch nie geprügelt hast.“ Vorzüge des Spiels seien: „Schockierende Röntgen-Aufnahmen bei Knochenbrüchen“ und „Extrem realistische Kampfverletzungen“. In dem aktuelleren brutalen Spiel Death by Degrees heißt es in der Beschreibung: „Innovatives, ‚kritisches Treffer’-Zielsystem – Knochen zersplittern und innere Organe explodieren, wenn Nina mit einem Schlag tötet.“
Zu unser aller Glück basieren die Prüfungsergebnisse der USK auf mehr als nur Verpackungstexten. Sehr bedenklich finde ich, dass trotz der Behauptung, Gewaltspiele wären »überall ganz oben in den Hitlisten«, bei der Suche nach besonders gewaltigen Beispielen regelmäßig zu Randgruppenspielen gegriffen werden muss. Sind die Spiele, die in den Hitlisten ganz oben stehen, möglicherweise nicht brutal und gewalttätig genug?
7) Finaler Rettungsschuss
Im Zusammenhang mit dem Spiel Silent Scope 3 die Frage nach der Rechtfertigung von »finalen Rettungsschüssen« bei Geiselnahmen zu diskutieren, ist abwegig.
Nicht, solange man von dem Spiel nichts weiter als einen solchen Rettungsschuss zeigt und diesen als »gezielten Mord« bezeichnet. Mag die Darstellung des Spiels ebenso wie der Zwischenruf »You're the Greatest!« auch geschmacklos sein, man muss dieses Niveau nicht noch unterbieten.
8) Verantwortung der Verkäufer
Es entspricht schlicht der Lebenserfahrung, dass Verkäufer Jugendschutzbestimmungen häufig nicht sehr ernst nehmen.
Da der Verstoß gegen diese Bestimmungen mit Ordnungsstrafen bis zu 50.000 Euro geahndet werden kann, sollten sie diese aber ernst nehmen. Tun sie das nicht, ist es keinesfalls die Schuld der USK.
Fazit
Ein Kuriosum, dass wir heute hier sitzen und über einen Fernsehbericht debattieren, der bereits drei Jahre alt ist. Aber noch immer fehlt der zuständigen Redaktion die Einsicht, was damals schief gelaufen ist und womit sie die wütenden Reaktionen eigentlich provoziert hat. Herr Dr. Richter verteidigt die Kernaussage des damaligen Beitrags, während Matthias Dittmayer vor allem die vielen handwerklichen Fehler und Ungenauigkeiten seziert. Das ist notwendig, bevor man über die Kernaussage überhaupt erst reden kann. Was gerade die jetzige Stellungnahme beweist, die erschreckend viel Unkenntnis gepaart mit unerschütterlichem Glauben an die eigene Unfehlbarkeit offenbart.
Kommentare:
ben [d-frag.de] meint:
Ich habe mich ja schon im letzten Jahr aus der Diskussion verabschiedet. Alles was beleibt, ist festzuhalten, dass zentrale Institutionen des Staates - wie unser Innenminister und in diesem Fall die öffentlich rechtlichen Medien - durch ihren eigene massive und öffentlich zur Schau getragene Inkompetenz gegenüber der Lebenswelt eine ganzen Generation jede Form von Glaubwürdigkeit und damit ihren eigenen Anspruch als Diskurspartner schlicht verloren haben.
Ich verschwende meine Zeit ja auch nicht damit, mich mit der Pogopartei oder der Naturgesetzpartei (wenn sie noch existieren würde) auseinanderzusetzen. Warum sollte mich auch nur interessieren, was Dr. Richter denkt, erzählt und über den Äther sendet?
Oder um es mit den Worten der Tempo zu sagen: "Es gibt wieder eine Jugendbewegung, die niemand versteht."
Ich verschwende meine Zeit ja auch nicht damit, mich mit der Pogopartei oder der Naturgesetzpartei (wenn sie noch existieren würde) auseinanderzusetzen. Warum sollte mich auch nur interessieren, was Dr. Richter denkt, erzählt und über den Äther sendet?
Oder um es mit den Worten der Tempo zu sagen: "Es gibt wieder eine Jugendbewegung, die niemand versteht."
· 2. Dezember 07 · 10:29Martin meint:
Interessant finde ich vor allem, dass durch Medien und Politiker eine Diskussion geführt wird, die inhaltlich eher schädlich ist.
Dadurch, dass Videospiele generell stigmatisiert werden, machen sie sich gegenüber den Spielern unglaubwürdig und ernten natürlich Protest und Widerstand.
Dabei denke ich, dass auch viele Spieler wissen, dass es einige Spiele gibt, die einfach nur widerlich sind, siehe zB Manhunt. Dadurch, dass diese Titel mit Spielen wie Half-Life in einen Topf geworfen werden eskaliert die Debatte und die Spieler gehen in Total-Opposition.
Wenn man sich dann noch vor Augen hält, dass diese Spiele eh verboten/beschlagnahmt/... sind, fragt man sich, was Medien und Politiker eigentlich erreichen wollen. Vor allem wenn entsprechende Gesetze eh nicht durchsetzbar wären, da Produzenten im Ausland sitzen und viele Spieler diese Titel eh als Raubkopien via Internet beziehen, man also durch totale Verbote einen eventuellen Einfluss der deutschen Gesetzgebung auf Spielinhalte eher verringert, wenn sie in Deutschland komplett verboten werden. Wird in Deutschland eh nichts erlaubt, haben auch die Hersteller der Spiele keine Motivation mehr, sich an deutschen Richtlinien zu orientieren.
Diese Argumentationen sehen für mich daher nach Kampagnen aus, in denen es nur um Aufmerksamkeit und Profilierung geht, nicht aber um tatsächliche Verantwortung oder Veränderung. Der Eindruck wird durch die unsaubere und reißerische Berichterstattung bzw. Diskussion noch verstärkt, zB die völlig aus der Luft gegriffen Vergewaltigungsgeschichte.
Dabei denke ich, dass eine Diskussion darüber, wie man effektiv Dinge wie Manhunt beschränkt, zB durch eine Sensibilisierung von Eltern, sinnvoll wäre. Durch ein totales Verbot macht sich der Staat unglaubwürdig und die Jugendlichen beziehen die Spiele trotzdem weiter.
Dadurch, dass Videospiele generell stigmatisiert werden, machen sie sich gegenüber den Spielern unglaubwürdig und ernten natürlich Protest und Widerstand.
Dabei denke ich, dass auch viele Spieler wissen, dass es einige Spiele gibt, die einfach nur widerlich sind, siehe zB Manhunt. Dadurch, dass diese Titel mit Spielen wie Half-Life in einen Topf geworfen werden eskaliert die Debatte und die Spieler gehen in Total-Opposition.
Wenn man sich dann noch vor Augen hält, dass diese Spiele eh verboten/beschlagnahmt/... sind, fragt man sich, was Medien und Politiker eigentlich erreichen wollen. Vor allem wenn entsprechende Gesetze eh nicht durchsetzbar wären, da Produzenten im Ausland sitzen und viele Spieler diese Titel eh als Raubkopien via Internet beziehen, man also durch totale Verbote einen eventuellen Einfluss der deutschen Gesetzgebung auf Spielinhalte eher verringert, wenn sie in Deutschland komplett verboten werden. Wird in Deutschland eh nichts erlaubt, haben auch die Hersteller der Spiele keine Motivation mehr, sich an deutschen Richtlinien zu orientieren.
Diese Argumentationen sehen für mich daher nach Kampagnen aus, in denen es nur um Aufmerksamkeit und Profilierung geht, nicht aber um tatsächliche Verantwortung oder Veränderung. Der Eindruck wird durch die unsaubere und reißerische Berichterstattung bzw. Diskussion noch verstärkt, zB die völlig aus der Luft gegriffen Vergewaltigungsgeschichte.
Dabei denke ich, dass eine Diskussion darüber, wie man effektiv Dinge wie Manhunt beschränkt, zB durch eine Sensibilisierung von Eltern, sinnvoll wäre. Durch ein totales Verbot macht sich der Staat unglaubwürdig und die Jugendlichen beziehen die Spiele trotzdem weiter.
· 2. Dezember 07 · 10:46Ben meint:
Ich komme auch mehr und mehr zur Überzeugung, dass es sich bei einem grossen Teil des Problems um einen Generationskonflikt handelt. Anders kann ich mir nicht erklären dass man von Seiten der Politik und der entsprechenden Mediengehilfen krampfhaft versucht eine Moral- in eine Sachdebatte umzuwandeln.
Was Dittmayer da an kleinen Fehlern und Nachlässigkeiten zusammenträgt sind ja nicht irgendwelche belanglosen Tippfehler, sondern zeigen in ihrer Gesamtheit doch eindeutig wie die entsprechenden Beiträge entstanden sind: Anhand einer vorgefassten Meinung "recherchiert" man dazu passende Fakten und biegt sich hier und da kleine Realitätsschnipsel so zu recht, dass sie mit der Aussage konform sind, noch ein paar Emotionen schüren damit sich der Beitrag besser verkauft - merkt in der Zielgruppe ja eh keiner. Letztlich ein journalistisches Niveau das man normalerweise den Privatsendern vorwirft oder mit der Bildzeitung assoziiert, und von dem sich die Öffentlich-Rechtlichen so gerne selbst distanzieren um ihre Existenz nicht zu gefährden.
Ich muss dem kleingeschriebenen ben da schon Recht geben, man wird müde und irgendwie neigt man dazu abzuwarten bis in ein paar Jahren eine Generation in der Politik gelandet ist, die mit dem PSX-Controller in der Hand aufgewachsen ist und wenigstens weiss worüber sie redet. Und die Zwischenzeit überbrückt man mit ein wenig Vertrauen ins Grundgesetz und das BVG, sowie Import und Internet.
Was Dittmayer da an kleinen Fehlern und Nachlässigkeiten zusammenträgt sind ja nicht irgendwelche belanglosen Tippfehler, sondern zeigen in ihrer Gesamtheit doch eindeutig wie die entsprechenden Beiträge entstanden sind: Anhand einer vorgefassten Meinung "recherchiert" man dazu passende Fakten und biegt sich hier und da kleine Realitätsschnipsel so zu recht, dass sie mit der Aussage konform sind, noch ein paar Emotionen schüren damit sich der Beitrag besser verkauft - merkt in der Zielgruppe ja eh keiner. Letztlich ein journalistisches Niveau das man normalerweise den Privatsendern vorwirft oder mit der Bildzeitung assoziiert, und von dem sich die Öffentlich-Rechtlichen so gerne selbst distanzieren um ihre Existenz nicht zu gefährden.
Ich muss dem kleingeschriebenen ben da schon Recht geben, man wird müde und irgendwie neigt man dazu abzuwarten bis in ein paar Jahren eine Generation in der Politik gelandet ist, die mit dem PSX-Controller in der Hand aufgewachsen ist und wenigstens weiss worüber sie redet. Und die Zwischenzeit überbrückt man mit ein wenig Vertrauen ins Grundgesetz und das BVG, sowie Import und Internet.
· 2. Dezember 07 · 11:32Micha meint:
Gna, so ein Text am frühen Morgen ... schürt nur schlechte Laune ... und die alte Wut über soviel Ignoranz und die Anmaßung, diese öffentlich kund zu tun, wenn man eigentlich einen Bildungsauftrag mit Staatsgeldern verfolgen sollte *seufz*.
· 2. Dezember 07 · 11:37chris [d-frag.de] meint:
Tut mir leid. Und das am ersten Advent.
Dabei gehts hier nur um Spiele. In der wirklichen Welt siehts noch schlimmer aus. Da findet Wolfgang Schäuble (laut der Tagesschau von gestern abend) Guantanamo jetzt ganz okay, so lange ihm keine bessere Lösung einfällt. Hab ich mich auch schon drüber aufgeregt...
Dabei gehts hier nur um Spiele. In der wirklichen Welt siehts noch schlimmer aus. Da findet Wolfgang Schäuble (laut der Tagesschau von gestern abend) Guantanamo jetzt ganz okay, so lange ihm keine bessere Lösung einfällt. Hab ich mich auch schon drüber aufgeregt...
· 2. Dezember 07 · 12:15Ben meint:
Jetzt hast du mir auch den Tag verdorben... allerdings ist's ganz witzig die beiden Themen zu vergleichen:
Amoklauf - Terroranschlag
Computerspiele - Internet
Spieleverbot - Vorratsdatenspeicherung
2 Themenkomplexe die der Bevölkerung Angst machen. Ursachen findet man in Medien die für einen Großteil der Bevölkerung recht nebulös und schwer zu begreifen sind. Maßnahmen fordert man harte, die augenscheinlich zwingend sind, aber deren Wirkung extrem Umstritten ist und bei denen man mit der aktuellen Gesetzgebung vermutlich genau so weit kommen würde, wenn man statt Panik zu schieben einfach mehr und kompetenteres Personal einstellen würde.
Macht sich Herr Schäuble mit solchen Äußerungen eigentlich strafbar? Schliesslich hat er einen Eid geleistet in dem er geschworen hat die Verfassung zu wahren.
Amoklauf - Terroranschlag
Computerspiele - Internet
Spieleverbot - Vorratsdatenspeicherung
2 Themenkomplexe die der Bevölkerung Angst machen. Ursachen findet man in Medien die für einen Großteil der Bevölkerung recht nebulös und schwer zu begreifen sind. Maßnahmen fordert man harte, die augenscheinlich zwingend sind, aber deren Wirkung extrem Umstritten ist und bei denen man mit der aktuellen Gesetzgebung vermutlich genau so weit kommen würde, wenn man statt Panik zu schieben einfach mehr und kompetenteres Personal einstellen würde.
Macht sich Herr Schäuble mit solchen Äußerungen eigentlich strafbar? Schliesslich hat er einen Eid geleistet in dem er geschworen hat die Verfassung zu wahren.
· 2. Dezember 07 · 12:43Björn meint:
@Ben:
Warum sollte mich auch nur interessieren, was Dr. Richter denkt, erzählt und über den Äther sendet?
Weil Doc Judge in der Lage ist Stimmung zu machen, die dann in politische Realitäten umgewandelt wird.
Warum sollte mich auch nur interessieren, was Dr. Richter denkt, erzählt und über den Äther sendet?
Weil Doc Judge in der Lage ist Stimmung zu machen, die dann in politische Realitäten umgewandelt wird.
· 2. Dezember 07 · 14:56Kreon meint:
Schon cool wenn es laut Gesetz keine Zensur seitens der Regierung geben darf.
Ich persönlich glaube ja das der "Jugendschutz" für die entsprechenden Herren nur ein vorgeschobenes Mittel zur Realisierung ihres Zieles ist eine umfassende Zensur in dem Sektor auszuüben. Das zeigt ja schon der Name, Unabhängige Selbst Kontrolle (USK) und Freiwillige Selbst Kontrolle (FSK). Herr Dr. Pfeiffer find ich sowieso untragbar bevor ich überhaupt mitbekommen habe das er gegen brutale Spiele wettert. das so ein Typ überhaupt noch irgendwas der Regierung sagen kann zeigt wie weit es mit unserem Land gekommen ist.
Das problem an der Detatte ist nur das beide Seiten irgendwie auf ihre Art recht haben nur das man von der Seite gegen die Spiele nur polemische Argumentationen hört mit bewusst verzerrender Realität.
Ich persönlich glaube ja das der "Jugendschutz" für die entsprechenden Herren nur ein vorgeschobenes Mittel zur Realisierung ihres Zieles ist eine umfassende Zensur in dem Sektor auszuüben. Das zeigt ja schon der Name, Unabhängige Selbst Kontrolle (USK) und Freiwillige Selbst Kontrolle (FSK). Herr Dr. Pfeiffer find ich sowieso untragbar bevor ich überhaupt mitbekommen habe das er gegen brutale Spiele wettert. das so ein Typ überhaupt noch irgendwas der Regierung sagen kann zeigt wie weit es mit unserem Land gekommen ist.
Das problem an der Detatte ist nur das beide Seiten irgendwie auf ihre Art recht haben nur das man von der Seite gegen die Spiele nur polemische Argumentationen hört mit bewusst verzerrender Realität.
· 2. Dezember 07 · 15:43mamabeer meint:
Ich muss gleich KOTZEN; das ist eine derart schlechte Reschersche ....
Gut das ich nicht in De Lebe um GEZ zahlen muss an so ein $("§!$$ Verein der nicht mal weis was die reden (bzw schreiben).
Was ist denn mit dem Fernseher: STIGMATA, DER BUNKER, FULL METALL JACKED, DOOM ...
... das ist ja e Realitätsfremd, da werden die Leute ja nicht wirklich getötet, sondern es wird nur "dargestellt".
Gut das ich nicht in De Lebe um GEZ zahlen muss an so ein $("§!$$ Verein der nicht mal weis was die reden (bzw schreiben).
Was ist denn mit dem Fernseher: STIGMATA, DER BUNKER, FULL METALL JACKED, DOOM ...
... das ist ja e Realitätsfremd, da werden die Leute ja nicht wirklich getötet, sondern es wird nur "dargestellt".
· 2. Dezember 07 · 21:18Marcel meint:
die angemahnte inkonsequente beurteilung von serienteilen existiert nicht wirklich, bzw. ur au den ersten blick. auf den zweiten blick erkennt man, dass die von herrn richter aufgeführten titel vorgänger hatten, die alle vor der novellierung der jugendschutzgesetze erschienen sind, inklusive gta3. spiele wurden mitunter vor der prüfung der usk schon indiziert, und bekamen so gar kein prüfergebnis mehr. auch darf nicht vergessen werden, dass es vor 2003 keinerlei differenzierung der altersfreigabe gab. da die usk nur empfehlungen ausstellte und die bpjs im zweifel entschied, gab es nur ein entweder oder. entweder indiziert, oder nicht indiziert und dann für alle. gab es vor 2003 keine andere chance, jugendliche von gewissen spielen fernzuhalten, ausser die spiele zu indizieren, gibt es nun halt noch andere mittel. und das führt zu einem auf dem ersten blick inkonsequenten freigabeverhalten.
· 3. Dezember 07 · 00:00chris [d-frag.de] meint:
Ja. Hast du bei dir drüben auch schön auseinandergebaut.
Marcel noch ausführlicher über Dr. Richters Stellungnahme
Marcel noch ausführlicher über Dr. Richters Stellungnahme
· 3. Dezember 07 · 01:35Christian meint:
Sehr schön analysiert. Deshalb meine Frage:
Hast Du eventuell Interesse daran, den Text für Gameparents.de freizugeben? Natürlich mit Autor-Angabe und Verlinkung zum Original?
Hast Du eventuell Interesse daran, den Text für Gameparents.de freizugeben? Natürlich mit Autor-Angabe und Verlinkung zum Original?
· 3. Dezember 07 · 10:03chris [d-frag.de] meint:
Natürlich darfst du ihn übernehmen. Da ihr ein anderes Zielpublikum ansprecht als wir, darf der Text auch gerne entsprechend eurer Bedürfnisse bearbeitet werden.
Gerade meine Zustimmung zu Punkt 2 sollte man unter Berücksichtigung von Marcels Einwänden noch einmal umformulieren.
Gerade meine Zustimmung zu Punkt 2 sollte man unter Berücksichtigung von Marcels Einwänden noch einmal umformulieren.
· 3. Dezember 07 · 13:12Ivor Bigbotty meint:
Ich frage mich, was wir verbieten lassen wollen, wenn wir mal (noch) älter sind.
· 3. Dezember 07 · 13:55chris [d-frag.de] meint:
Bis dahin findet sich schon was, keine Sorge. :)
· 3. Dezember 07 · 14:08scevro meint:
Herr Dr. Richter verteidigt die Kernaussage des damaligen Beitrags, während Matthias Dittmayer vor allem die vielen handwerklichen Fehler und Ungenauigkeiten seziert.
Was würde es denn an der Kernaussage ändern, wenn die handwerklichen Fehler und Ungenauigkeiten nicht wären?
Was würde es denn an der Kernaussage ändern, wenn die handwerklichen Fehler und Ungenauigkeiten nicht wären?
· 3. Dezember 07 · 14:41Christian meint:
@Chris: allerbesten Dank! Anpassungen würde ich nur bei der Einleitung vornehmen, indem ich einmal kurz erkläre woher der Artikel stammt und wie es dazu kam.
Was den Einwand von Marcel angeht: Ja, vor der Jugendschutznovellierung waren Alterskennzeichen nicht verpflichtend. Trotzdem sollte man zwei Dinge bedenken:
1. An der generellen Prüfpraxis der USK hat sich mit Einführung des Jugendschutzgesetzes nichts großartig geändert. Trotzdem findet man tatsächlich sowohl GTA-Teile mit 16er als auch mit 18er-Freigabe.
2. Titel, die vor Inkrafttreten des Jugendschutzgesetzes von der USK geprüft wurden, hätten streng genommen dank der Novellierung ein weiteres Mal geprüft werden müssen, wenn sie auch nach 2003 noch im Handel erhältlich waren. Ich denke mal in der Praxis hat das so ausgesehen, dass die USK ihre bisherigen Entscheidungen abgenickt hat. An der Gültigkeit ihrer Prüfergebnisse auf freiwilliger Basis hat sich somit nichts geändert. Lediglich bei der Neuauflage von Titeln werden diese auf Inhaltsgleichheit mit der Erstauflage geprüft. Ebenso hatten Hersteller natürlich die Möglichkeit, Titel, die bis 2003 ohne Siegel auskamen, nachträglich durch die USK prüfen zu lassen.
Deshalb würde ich Deine ursprüngliche Aussage sso durchgehen lassen, denn tatsächlich findet man in der Prüfdatenbank der USK nach wie vor unterschiedliche Altersfreigaben für verschiedene GTA-Teile.
Was den Einwand von Marcel angeht: Ja, vor der Jugendschutznovellierung waren Alterskennzeichen nicht verpflichtend. Trotzdem sollte man zwei Dinge bedenken:
1. An der generellen Prüfpraxis der USK hat sich mit Einführung des Jugendschutzgesetzes nichts großartig geändert. Trotzdem findet man tatsächlich sowohl GTA-Teile mit 16er als auch mit 18er-Freigabe.
2. Titel, die vor Inkrafttreten des Jugendschutzgesetzes von der USK geprüft wurden, hätten streng genommen dank der Novellierung ein weiteres Mal geprüft werden müssen, wenn sie auch nach 2003 noch im Handel erhältlich waren. Ich denke mal in der Praxis hat das so ausgesehen, dass die USK ihre bisherigen Entscheidungen abgenickt hat. An der Gültigkeit ihrer Prüfergebnisse auf freiwilliger Basis hat sich somit nichts geändert. Lediglich bei der Neuauflage von Titeln werden diese auf Inhaltsgleichheit mit der Erstauflage geprüft. Ebenso hatten Hersteller natürlich die Möglichkeit, Titel, die bis 2003 ohne Siegel auskamen, nachträglich durch die USK prüfen zu lassen.
Deshalb würde ich Deine ursprüngliche Aussage sso durchgehen lassen, denn tatsächlich findet man in der Prüfdatenbank der USK nach wie vor unterschiedliche Altersfreigaben für verschiedene GTA-Teile.
· 3. Dezember 07 · 14:59chris [d-frag.de] meint:
@screvo: Wenn man als Kernaussage nimmt, dass brutale Gewaltspiele nicht in Kinderhände gehören, dann wird da sicherlich jeder zustimmen. Frontal21 ebenso wie die meisten Spieler.
Deshalb haben Spiele wie Doom 3 von der USK auch eine Freigabe ab 18 Jahren bekommen, was bedeutet, dass sie an Jugendliche nicht verkauft werden dürfen. Die Strafe bei Zuwiderhandlung ist, siehe Punkt 8, heftig.
Frontal21 hielt das nicht für ausreichend, weil die Software trotz dieser Einstufung in Kinderhände gelangen würde. Die Schuld dafür wurde im Beitrag der USK gegeben, obwohl es die Verkäufer sind, die dem Gesetzestext zuwider handeln. Für die überforderten Kassierer hatte man aber alles Verständnis. Frontal21 forderte, die Spiele dürften keine Kennzeichnung erhalten, damit die BPjM sie indizieren kann.
Eine drohende Indizierung führt allerdings dazu, dass die Spiele auch für Erwachsene deutlich schwerer zu bekommen sind, wenn sie denn in Deutschland überhaupt noch erscheinen. Die Auswirkungen auf Jugendliche sind dagegen geringer. Nach einer Indizierung werden sie der Werbung für solch ein Spiel nicht mehr ausgesetzt und indizierte Spiele dürfen ihnen auch nicht einfach überlassen werden. Letzteres liegt bei einer Freigabe ab 18 in der Hand der Erziehungsberechtigten. Wenn eine Mutter für ihren Kleinen Doom 3 kaufen will, kann man bei einer Freigabe ab 18 kaum was dagegen tun, bei einer Indizierung aber sehr wohl.
Ohne die handwerklichen Fehler und Ungenauigkeiten hätte man also zu dem Schluss kommen können, dass es in der Umsetzung der bestehenden Regeln massive Lücken gibt. Die auch angeprangert werden dürfen. Der Schluss, dass die Regeln an sich nicht ausreichend seien, ist dagegen weit hergeholt. Das ist für mich der Unterschied.
Heute sieht die Sache übrigens schon wieder anders aus. In vielen Märkten werden die Verkäufer inzwischen mit großflächigen Stickern auf den Spielen ebenso wie mit Hinweisen durch die Verkaufssysteme auf die Altersfreigaben aufmerksam gemacht. Dass Kinder im Saturn mit Spielen ohne Jugendfreigabe einfach so durch die Kasse kommen, ist heute deutlich unwahrscheinlicher als damals.
Deshalb haben Spiele wie Doom 3 von der USK auch eine Freigabe ab 18 Jahren bekommen, was bedeutet, dass sie an Jugendliche nicht verkauft werden dürfen. Die Strafe bei Zuwiderhandlung ist, siehe Punkt 8, heftig.
Frontal21 hielt das nicht für ausreichend, weil die Software trotz dieser Einstufung in Kinderhände gelangen würde. Die Schuld dafür wurde im Beitrag der USK gegeben, obwohl es die Verkäufer sind, die dem Gesetzestext zuwider handeln. Für die überforderten Kassierer hatte man aber alles Verständnis. Frontal21 forderte, die Spiele dürften keine Kennzeichnung erhalten, damit die BPjM sie indizieren kann.
Eine drohende Indizierung führt allerdings dazu, dass die Spiele auch für Erwachsene deutlich schwerer zu bekommen sind, wenn sie denn in Deutschland überhaupt noch erscheinen. Die Auswirkungen auf Jugendliche sind dagegen geringer. Nach einer Indizierung werden sie der Werbung für solch ein Spiel nicht mehr ausgesetzt und indizierte Spiele dürfen ihnen auch nicht einfach überlassen werden. Letzteres liegt bei einer Freigabe ab 18 in der Hand der Erziehungsberechtigten. Wenn eine Mutter für ihren Kleinen Doom 3 kaufen will, kann man bei einer Freigabe ab 18 kaum was dagegen tun, bei einer Indizierung aber sehr wohl.
Ohne die handwerklichen Fehler und Ungenauigkeiten hätte man also zu dem Schluss kommen können, dass es in der Umsetzung der bestehenden Regeln massive Lücken gibt. Die auch angeprangert werden dürfen. Der Schluss, dass die Regeln an sich nicht ausreichend seien, ist dagegen weit hergeholt. Das ist für mich der Unterschied.
Heute sieht die Sache übrigens schon wieder anders aus. In vielen Märkten werden die Verkäufer inzwischen mit großflächigen Stickern auf den Spielen ebenso wie mit Hinweisen durch die Verkaufssysteme auf die Altersfreigaben aufmerksam gemacht. Dass Kinder im Saturn mit Spielen ohne Jugendfreigabe einfach so durch die Kasse kommen, ist heute deutlich unwahrscheinlicher als damals.
· 3. Dezember 07 · 15:22Marcel meint:
@christian
ich denke immer noch, dass man chris' ursprüngliche aussage so nicht stehen lassen kann. genauer.
zu 1.: schau dir liste mal genau an:
USK-Datenbank
dort findest du genau 2 gta einträge "ab18" die nach der novellierung erschienen sind. der erste, das tripple pack, ist die internationale version, dh nicht wie üblich für deutschland geschnitten. das zweite ist das double pack, dass wahrscheinlich auch nicht komplett geschnitten war (genau weiss ich das aber nicht). alle anderen "ab16" freigegebenen versionen sind angepasste versionen.
und natuerlich hat sich an der prüfpraxis nichts geändert. was sich aber geändert hat, ist die tatsache, dass ein spiel, wenn einmal von usk geprüft und mit mindestens ab18 versehen, nicht mehr indiziert werden kann. vorher war es aber so, dass spiele, selbst wenn sie von der usk ein ab18 bekamen, indiziert wurden und so die kennzeichnung obsolet wurde.
btw, die bezeichnung "inhaltsgleich" im gesetz ist seeeeehr schwammig. es wurden spiele früher schon indiziert, nur weil sie gleich hiessen.
zu 2.: auf der selben seite siehst du unten einen disclaimer, der die rechtlichen vorraussetzungen benennt, warum freigaben , die vor 2003 erfolgten, nun unbesehen übernommen wurden.
"Ebenso hatten Hersteller natürlich die Möglichkeit, Titel, die bis 2003 ohne Siegel auskamen, nachträglich durch die USK prüfen zu lassen."
das ist korrekt, stimmt aber nicht fuer titel, die vor 2003 schon auf der liste a oder b standen. indiziert blieb indiziert.
ich denke immer noch, dass man chris' ursprüngliche aussage so nicht stehen lassen kann. genauer.
zu 1.: schau dir liste mal genau an:
USK-Datenbank
dort findest du genau 2 gta einträge "ab18" die nach der novellierung erschienen sind. der erste, das tripple pack, ist die internationale version, dh nicht wie üblich für deutschland geschnitten. das zweite ist das double pack, dass wahrscheinlich auch nicht komplett geschnitten war (genau weiss ich das aber nicht). alle anderen "ab16" freigegebenen versionen sind angepasste versionen.
und natuerlich hat sich an der prüfpraxis nichts geändert. was sich aber geändert hat, ist die tatsache, dass ein spiel, wenn einmal von usk geprüft und mit mindestens ab18 versehen, nicht mehr indiziert werden kann. vorher war es aber so, dass spiele, selbst wenn sie von der usk ein ab18 bekamen, indiziert wurden und so die kennzeichnung obsolet wurde.
btw, die bezeichnung "inhaltsgleich" im gesetz ist seeeeehr schwammig. es wurden spiele früher schon indiziert, nur weil sie gleich hiessen.
zu 2.: auf der selben seite siehst du unten einen disclaimer, der die rechtlichen vorraussetzungen benennt, warum freigaben , die vor 2003 erfolgten, nun unbesehen übernommen wurden.
"Ebenso hatten Hersteller natürlich die Möglichkeit, Titel, die bis 2003 ohne Siegel auskamen, nachträglich durch die USK prüfen zu lassen."
das ist korrekt, stimmt aber nicht fuer titel, die vor 2003 schon auf der liste a oder b standen. indiziert blieb indiziert.
· 3. Dezember 07 · 15:50scevro meint:
Ahja, danke für die Aufklärung, die sich in ihrer Sachlichkeit wohltuend von manch anderen Kommentaren unterscheidet.
Ich bin übrigens der Meinung, dass es gewaltexzessierende Spiele (und Filme) überhaupt nicht geben dürfte, weder mit noch ohne Altersbeschränkung. Von daher ist die "handwerkliche Ungenauigkeit", ob in einem Spiel (!) zwischen dem Töten von "Beteiligten" oder "Unbeteiligten" unterschieden wird, auch für mich menschenverachtend.
Auch Freiheit hat Grenzen (@ Ivor Bigbotty)
Ich bin übrigens der Meinung, dass es gewaltexzessierende Spiele (und Filme) überhaupt nicht geben dürfte, weder mit noch ohne Altersbeschränkung. Von daher ist die "handwerkliche Ungenauigkeit", ob in einem Spiel (!) zwischen dem Töten von "Beteiligten" oder "Unbeteiligten" unterschieden wird, auch für mich menschenverachtend.
Auch Freiheit hat Grenzen (@ Ivor Bigbotty)
· 3. Dezember 07 · 16:03chris [d-frag.de] meint:
Und natuerlich hat sich an der prüfpraxis nichts geändert.
Das ist so nicht richtig. Frühere ab-18-Freigaben wurden nicht übernommen. GTA3 hat damals in der deutschen Version, die weit stärker geschnitten war als es San Andreas heute ist, von der USK eine Empfehlung "ab 18" bekommen. Diese Kennzeichnung wurde 2003 dann gestrichen, trotzdem ist die Einschätzung im Vergleich zu den heutigen Teilen der Reihe, die ab 16 freigegeben sind, einfach inkonsequent.
Das ist so nicht richtig. Frühere ab-18-Freigaben wurden nicht übernommen. GTA3 hat damals in der deutschen Version, die weit stärker geschnitten war als es San Andreas heute ist, von der USK eine Empfehlung "ab 18" bekommen. Diese Kennzeichnung wurde 2003 dann gestrichen, trotzdem ist die Einschätzung im Vergleich zu den heutigen Teilen der Reihe, die ab 16 freigegeben sind, einfach inkonsequent.
· 3. Dezember 07 · 16:05Marcel meint:
na moment. darum ging es mir hier gar nicht. dass die usk in einigen fällen ausreißer nach oben und unten hat, ist korrekt. das ist nicht zu bestreiten.
mir ging es um die anwendung des §14, der vorsieht, dass telemedien bei wesentlicher bis kompletter inhaltsgleichheit auch indiziert werden müssen, wenn die vorgänger indiziert wurden. herr richter hat eben nicht die inkonsequente kennzeichnung bei nachfolgern moniert, sondern die nicht indizierung bei vorher indizierten titeln. gta3 hat in der usk datenbank keine kennzeichnung, was mit einer indizierung gleichzusetzen ist. und damit hat herr richter einfach unrecht, bzw. betrachtet die sache sehr oberflächlich.
über einige bewertungen der usk kann man sich streiten. aber einzelfälle sind bestimmt kein guter indikator, um ein ganzes system zu verdammen.
mir ging es um die anwendung des §14, der vorsieht, dass telemedien bei wesentlicher bis kompletter inhaltsgleichheit auch indiziert werden müssen, wenn die vorgänger indiziert wurden. herr richter hat eben nicht die inkonsequente kennzeichnung bei nachfolgern moniert, sondern die nicht indizierung bei vorher indizierten titeln. gta3 hat in der usk datenbank keine kennzeichnung, was mit einer indizierung gleichzusetzen ist. und damit hat herr richter einfach unrecht, bzw. betrachtet die sache sehr oberflächlich.
über einige bewertungen der usk kann man sich streiten. aber einzelfälle sind bestimmt kein guter indikator, um ein ganzes system zu verdammen.
· 3. Dezember 07 · 16:13Marcel meint:
" gta3 hat in der usk datenbank keine kennzeichnung, was mit einer indizierung gleichzusetzen ist. und damit hat herr richter einfach unrecht, bzw. betrachtet die sache sehr oberflächlich."
soll heissen, dass gta3 nicht indiziert war (afaik?), die kennzeichnung ist durch nicht übernahme hinten runter gefallen, weshalb das spiel als quasi indiziert gilt, es aber nicht ist. alles klar? :)
soll heissen, dass gta3 nicht indiziert war (afaik?), die kennzeichnung ist durch nicht übernahme hinten runter gefallen, weshalb das spiel als quasi indiziert gilt, es aber nicht ist. alles klar? :)
· 3. Dezember 07 · 16:15chris [d-frag.de] meint:
Von daher ist die "handwerkliche Ungenauigkeit", ob in einem Spiel (!) zwischen dem Töten von "Beteiligten" oder "Unbeteiligten" unterschieden wird, auch für mich menschenverachtend.
Was ist jetzt menschenverachtend, die nicht vorhandene Unterscheidung im Spiel oder die Ungenauigkeit von Frontal21, eine solche Unterscheidung zu unterstellen?
Ich bin übrigens der Meinung, dass es gewaltexzessierende Spiele (und Filme) überhaupt nicht geben dürfte, weder mit noch ohne Altersbeschränkung.
Du würdest also deinen erwachsenen Mitmenschen die Freiheit nehmen wollen, diese Spiele zu spielen, obwohl deine persönliche Freiheit dadurch nicht eingeschränkt werden würde? Versteh mich nicht falsch, ich persönlich mag Gewaltorgien auch weder in Spielen noch in Filmen. Hat sich damals bei der Diskussion um Manhunt 2 hier auch deutlich gezeigt. Aber die moralische Oberhoheit, zu entscheiden, was andere Erwachsene spielen dürfen und was nicht, würde ich mir nicht zugestehen wollen.
Was ist jetzt menschenverachtend, die nicht vorhandene Unterscheidung im Spiel oder die Ungenauigkeit von Frontal21, eine solche Unterscheidung zu unterstellen?
Ich bin übrigens der Meinung, dass es gewaltexzessierende Spiele (und Filme) überhaupt nicht geben dürfte, weder mit noch ohne Altersbeschränkung.
Du würdest also deinen erwachsenen Mitmenschen die Freiheit nehmen wollen, diese Spiele zu spielen, obwohl deine persönliche Freiheit dadurch nicht eingeschränkt werden würde? Versteh mich nicht falsch, ich persönlich mag Gewaltorgien auch weder in Spielen noch in Filmen. Hat sich damals bei der Diskussion um Manhunt 2 hier auch deutlich gezeigt. Aber die moralische Oberhoheit, zu entscheiden, was andere Erwachsene spielen dürfen und was nicht, würde ich mir nicht zugestehen wollen.
· 3. Dezember 07 · 16:24chris [d-frag.de] meint:
herr richter hat eben nicht die inkonsequente kennzeichnung bei nachfolgern moniert, sondern die nicht indizierung bei vorher indizierten titeln.
Nach nochmaligem Drüberlesen: Stimmt.
Nach nochmaligem Drüberlesen: Stimmt.
· 3. Dezember 07 · 16:38scevro meint:
@Chris:
Das Töten als fotorealistisches Spiel betrachte ich an sich als menschenverachtend, gleichgültig ob man Beteiligte oder Unbeteiligte "tötet".
Ich würde mir die moralische Oberhoheit, zu entscheiden, was andere Erwachsene spielen dürfen und was nicht, auch nicht zugestehen.
Aber ich denke, es gibt irgendwo Grenzen für das, was eine menschliche Gesellschaft ausmacht. Ich habe das Beispiel auch anderswo schon gebracht, ich weiß, es hinkt, aber dennoch: Stell Dir vor, jemand hängt ein Bild Deiner Freundin (oder Schwester oder Mutter oder dergleichen) an eine Scheunenwand und schießt diesem Bild in die Stirn, ins Herz, immer wieder. Moralisch grenzwertig oder nicht? Muss man so was verbieten oder verbietet es sich nicht eigentlich von selbst?
Das Töten als fotorealistisches Spiel betrachte ich an sich als menschenverachtend, gleichgültig ob man Beteiligte oder Unbeteiligte "tötet".
Ich würde mir die moralische Oberhoheit, zu entscheiden, was andere Erwachsene spielen dürfen und was nicht, auch nicht zugestehen.
Aber ich denke, es gibt irgendwo Grenzen für das, was eine menschliche Gesellschaft ausmacht. Ich habe das Beispiel auch anderswo schon gebracht, ich weiß, es hinkt, aber dennoch: Stell Dir vor, jemand hängt ein Bild Deiner Freundin (oder Schwester oder Mutter oder dergleichen) an eine Scheunenwand und schießt diesem Bild in die Stirn, ins Herz, immer wieder. Moralisch grenzwertig oder nicht? Muss man so was verbieten oder verbietet es sich nicht eigentlich von selbst?
· 3. Dezember 07 · 16:41Christian meint:
" gta3 hat in der usk datenbank keine kennzeichnung, was mit einer indizierung gleichzusetzen ist. und damit hat herr richter einfach unrecht, bzw. betrachtet die sache sehr oberflächlich."
soll heissen, dass gta3 nicht indiziert war (afaik?), die kennzeichnung ist durch nicht übernahme hinten runter gefallen, weshalb das spiel als quasi indiziert gilt, es aber nicht ist. alles klar? :)"
Jein. Während ein indizierter Titel nicht öffentlich beworben und/oder ausgestellt werden darf, gilt für nicht gekennzeichnete Titel lediglich, dass ihr Verkauf nur an Personen ab 18 Jahren erfolgen darf, sie aber ansonsten keinerlei Beschränkungen unterliegen. Das gilt übrigens auch, wenn Nintendo sich entschließen sollte, Super Mario nicht bei der USK vorzulegen oder der Publisher von Mein Ponyhof sich die Prüfgebühr sparen möchte.
Solange ein Titel nicht indiziert ist, unterliegt er keinen Verkaufsbeschränkungen. Der einzige Unterschied zwischen gekennzeichneten Titeln ohne Jugendfreigabe und Titeln ohne Kennzeichen besteht darin, dass letztere indiziert werden können, erstere hingegen nicht.
"GTA3 hat damals in der deutschen Version, die weit stärker geschnitten war als es San Andreas heute ist, von der USK eine Empfehlung "ab 18" bekommen. Diese Kennzeichnung wurde 2003 dann gestrichen, trotzdem ist die Einschätzung im Vergleich zu den heutigen Teilen der Reihe, die ab 16 freigegeben sind, einfach inkonsequent."
Hier gilt dann, wie Marcel schon richtig bemerkt hat, dass Titel vor Einführung des JuSchG tatsächlich oftmals stärker geschnitten wurden, um der BPjM zu entgehen, da es keine rechtliche Grundlage gab, die dem Publisher eine gewisse Planungssicherheit garantiert hat. Was die USK geratet hat, war eine Empfehlung, indiziert werden konnte trotzdem. Das ist heute anders. Was geratet ist, ist vor Indizierung sicher. Ausnahme war hier FarCry in der ersten Auflage, da dort auch die nicht geratete englische Fassung auf der DVD enthalten war und mit wenigen Handgriffen freigeschaltet werden konnte - ohne Hilfsmittel.
Dass nun die USK-Einschätzung zu GTA3 von "ab18" auf "keine Kennzeichnung" gestrichen wurde, liegt schlicht und ergreifend daran, dass Take 2 es unterlassen haben wird, GTA3 nach der Jugendschutznovellierung zur erneuten Prüfung vorzulegen. Damit gilt das SPiel automatisch als ungeprüft und darf sich nicht mehr mit dem USK-Siegel schmücken. Und somit nicht mehr an Personen unter 18 Jahren verkauft werden. Sonstigen Verkaufsbeschränkungen unterliegt es aber nicht.
Was allerdings nun noch passieren könnte ist, dass die BPjM sich im nachhinein von selbst (äußerst unwahrscheinlich) oder auf Antrag (wahrscheinlicher) entschließt, GTA3 einem Indizierungs-Prüfverfahren zu unterziehen - falls nicht schon geschehen. Dass dieses positiv aufällt ist aber unwahrscheinlich.
Ergo: GTA3 ist ab 18, auch wenn kein Siegel drauf ist.
Und mit diesem langatmigen Geschwurbel wäre dann auch die "Inkonsequenz" der USK erklärt.
soll heissen, dass gta3 nicht indiziert war (afaik?), die kennzeichnung ist durch nicht übernahme hinten runter gefallen, weshalb das spiel als quasi indiziert gilt, es aber nicht ist. alles klar? :)"
Jein. Während ein indizierter Titel nicht öffentlich beworben und/oder ausgestellt werden darf, gilt für nicht gekennzeichnete Titel lediglich, dass ihr Verkauf nur an Personen ab 18 Jahren erfolgen darf, sie aber ansonsten keinerlei Beschränkungen unterliegen. Das gilt übrigens auch, wenn Nintendo sich entschließen sollte, Super Mario nicht bei der USK vorzulegen oder der Publisher von Mein Ponyhof sich die Prüfgebühr sparen möchte.
Solange ein Titel nicht indiziert ist, unterliegt er keinen Verkaufsbeschränkungen. Der einzige Unterschied zwischen gekennzeichneten Titeln ohne Jugendfreigabe und Titeln ohne Kennzeichen besteht darin, dass letztere indiziert werden können, erstere hingegen nicht.
"GTA3 hat damals in der deutschen Version, die weit stärker geschnitten war als es San Andreas heute ist, von der USK eine Empfehlung "ab 18" bekommen. Diese Kennzeichnung wurde 2003 dann gestrichen, trotzdem ist die Einschätzung im Vergleich zu den heutigen Teilen der Reihe, die ab 16 freigegeben sind, einfach inkonsequent."
Hier gilt dann, wie Marcel schon richtig bemerkt hat, dass Titel vor Einführung des JuSchG tatsächlich oftmals stärker geschnitten wurden, um der BPjM zu entgehen, da es keine rechtliche Grundlage gab, die dem Publisher eine gewisse Planungssicherheit garantiert hat. Was die USK geratet hat, war eine Empfehlung, indiziert werden konnte trotzdem. Das ist heute anders. Was geratet ist, ist vor Indizierung sicher. Ausnahme war hier FarCry in der ersten Auflage, da dort auch die nicht geratete englische Fassung auf der DVD enthalten war und mit wenigen Handgriffen freigeschaltet werden konnte - ohne Hilfsmittel.
Dass nun die USK-Einschätzung zu GTA3 von "ab18" auf "keine Kennzeichnung" gestrichen wurde, liegt schlicht und ergreifend daran, dass Take 2 es unterlassen haben wird, GTA3 nach der Jugendschutznovellierung zur erneuten Prüfung vorzulegen. Damit gilt das SPiel automatisch als ungeprüft und darf sich nicht mehr mit dem USK-Siegel schmücken. Und somit nicht mehr an Personen unter 18 Jahren verkauft werden. Sonstigen Verkaufsbeschränkungen unterliegt es aber nicht.
Was allerdings nun noch passieren könnte ist, dass die BPjM sich im nachhinein von selbst (äußerst unwahrscheinlich) oder auf Antrag (wahrscheinlicher) entschließt, GTA3 einem Indizierungs-Prüfverfahren zu unterziehen - falls nicht schon geschehen. Dass dieses positiv aufällt ist aber unwahrscheinlich.
Ergo: GTA3 ist ab 18, auch wenn kein Siegel drauf ist.
Und mit diesem langatmigen Geschwurbel wäre dann auch die "Inkonsequenz" der USK erklärt.
· 3. Dezember 07 · 16:41Der Jugendschützer meint:
Hallo, ich bin der Jugendschützer. Die äußerst glaubwürdigen, öffentlich rechtlichen haben euer sauerverdientes GEZ Geld genutzt um mich auf einen Missstand aufmerksam zu machen. Ich finde sie haben allesamt recht. Es macht spaß, also muss es verboten werden. Super Mario nurnoch an erwachsene, nicht dass hier die Kinder auf die Idee kommen auf SChildkröten zu hüpfen, die ja zuhauf in der Republik vorhanden sind. Tony Hawks Pro Skater gehört indiziert. Hier sieht man, wie man sich beim Skaten böse verletzen kann. Das kann bei der Jugend den Wunsch wecken, sich beim Skaten zu verletzen. Das geht nicht. Böse böse, pfui pfui pfui.
· 3. Dezember 07 · 16:54chris [d-frag.de] meint:
Was die USK geratet hat, war eine Empfehlung, indiziert werden konnte trotzdem.
Nochmal. GTA3 bekam von der USK eine Empfehlung "ab 18", GTA: San Andreas eine "ab 16", obwohl GTA3 beispielsweise die Bluteffekte nicht mal enthält. Was du sonst noch alles anführst hinsichtlich der Aufhebung der alten "ab 18"-Empfehlungen, ist ja alles richtig, aber nicht relevant. Ebenso wie die Erkenntnis, warum GTA3 eigentlich stärker geschnitten war.
Die damalige Einschätzung von GTA3 ist im Vergleich zu heutigen Einschätzung von San Andreas inkonsequent. Ob inzwischen nun aufgehoben oder nicht.
Nochmal. GTA3 bekam von der USK eine Empfehlung "ab 18", GTA: San Andreas eine "ab 16", obwohl GTA3 beispielsweise die Bluteffekte nicht mal enthält. Was du sonst noch alles anführst hinsichtlich der Aufhebung der alten "ab 18"-Empfehlungen, ist ja alles richtig, aber nicht relevant. Ebenso wie die Erkenntnis, warum GTA3 eigentlich stärker geschnitten war.
Die damalige Einschätzung von GTA3 ist im Vergleich zu heutigen Einschätzung von San Andreas inkonsequent. Ob inzwischen nun aufgehoben oder nicht.
· 3. Dezember 07 · 17:13Christian meint:
"Die damalige Einschätzung von GTA3 ist im Vergleich zu heutigen Einschätzung von San Andreas inkonsequent. Ob inzwischen nun aufgehoben oder nicht."
Ich würde es trotzdem den zeitlichen Umständen zurechnen, als es tatsächlich als inkonsequent anzunehmen. Aber gut, das wäre jetzt Haarspalterei und unterm Strich sowieso nur von der USK richtig zu beantworten.
Was ich eigentlich hatte sagen wollen, war: Ich finde den Text so gut und würde ihn auch ohne weitere Änderungen übernehmen - vorausgesetzt das ist okay für Dich. Weil, wie wir sehen, die Frage, Marcels Anmerkungen eher zu Verwirrung führen und irgendwie Ansichtssache sind.
Ich würde es trotzdem den zeitlichen Umständen zurechnen, als es tatsächlich als inkonsequent anzunehmen. Aber gut, das wäre jetzt Haarspalterei und unterm Strich sowieso nur von der USK richtig zu beantworten.
Was ich eigentlich hatte sagen wollen, war: Ich finde den Text so gut und würde ihn auch ohne weitere Änderungen übernehmen - vorausgesetzt das ist okay für Dich. Weil, wie wir sehen, die Frage, Marcels Anmerkungen eher zu Verwirrung führen und irgendwie Ansichtssache sind.
· 3. Dezember 07 · 17:33chris [d-frag.de] meint:
@Screvo: Ich finde, dein Beispiel hinkt gewaltig. :) Du sprichst vom Schießen auf Abbilder real existierender Personen. Das verletzt deren Persönlichkeitsrechte und ist etwas komplett anderes, als wenn du beispielsweise in UT3 auf Modelle schießt, die von Designern speziell für diesen Zweck angefertigt wurden und die keine real existierenden Personen nachbilden. Pixel haben keine Persönlichkeitsrechte, die verletzt werden könnten.
@Christian: Ja, klar.
@Christian: Ja, klar.
· 3. Dezember 07 · 17:37scevro meint:
@ chris: Klar hinkt mein Beispiel gewaltig. Aber ich denke, für meinen Gedanken "Es gibt moralische Grenzen auch in "Spielen" ", ist das Beispiel gar nicht so ungeeignet ... .
· 3. Dezember 07 · 17:45Marcel meint:
"Weil, wie wir sehen, die Frage, Marcels Anmerkungen eher zu Verwirrung führen und irgendwie Ansichtssache sind."
dagegen ;) im ernst, da sich gut die haelfte der erklärung von herrn richter auf §14 stützt und er dabei objektiv einiges übersehen hat, finde ich nicht dass das ansichtssache ist. auf sequels bezogen. was anderes habe ich nicht gemeint :)
dagegen ;) im ernst, da sich gut die haelfte der erklärung von herrn richter auf §14 stützt und er dabei objektiv einiges übersehen hat, finde ich nicht dass das ansichtssache ist. auf sequels bezogen. was anderes habe ich nicht gemeint :)
· 3. Dezember 07 · 18:18Marcel meint:
nachtrag:
"Während ein indizierter Titel nicht öffentlich beworben und/oder ausgestellt werden darf, gilt für nicht gekennzeichnete Titel lediglich, dass ihr Verkauf nur an Personen ab 18 Jahren erfolgen darf,"
nicht gekennzeichnete titel dürften sogar nicht einmal importiert werden.
"Während ein indizierter Titel nicht öffentlich beworben und/oder ausgestellt werden darf, gilt für nicht gekennzeichnete Titel lediglich, dass ihr Verkauf nur an Personen ab 18 Jahren erfolgen darf,"
nicht gekennzeichnete titel dürften sogar nicht einmal importiert werden.
· 3. Dezember 07 · 18:20chris [d-frag.de] meint:
Anmerkung zu Hitman: In diesem Weblog hat der Autor des Videos übrigens ausgeführt, die Zielpersonen des Hitman seien sehr wohl auch Zivilisten. Damit hat er nicht Unrecht. Ich hab mich zu sehr von "es geht darum, Behinderte zu töten" und "sinnloses Morden im Sanatorium ist hier Spielinhalt" blenden lassen.
· 3. Dezember 07 · 18:27Yuri meint:
@Screvro: Denke ich nicht. Meiner Ansicht nach bezieht sich die "morlaische Grenze", die du meinst, eben nicht auf das SPIEL sondern auf die Realitaet, da ja die Persoenlichkeitsrechte einer realen Person verletzt werden... was etwas voellig andres ist als bei einer Fantasiefigur.
Ich saehe z.B. auch kein Problem an dem 'Spiel' in deinem Beispiel, wenn die Person eine ausdrueckliche Einwilligung dazu gaebe, dass auf ihr Foto geschossen wuerde [so abwegig das jetzt auch sein mag, es geht ja nur um ein fiktives Konstrukt als Beispiel].
Und solange keine reale Person durch etwas zu Schaden kommt, ohne dabei zugestimmt zu haben, finde ich es moralisch gesehen in Ordnung, anderen Leuten zu erlauben, zu tun, was immer sie wollen... dadurch wird niemand anderes eingeschraenkt oder auch nur beeinflusst.
Ueberhaupt zeigt dein Einwand, dass es "moralische Grenzen" gibt, doch eigentlich nur, dass sowas eben letztendlich doch IMMER irgendwo subjektiv ist... und wer soll es dann entscheiden? Du? Warum sollte die USK [oder FSK] das besser fuer mich koennen als ich selbst? Warum sollte ich mich bei sowas ueberhaupt nach dem Geschmack - oder besser: den geschmacklichen Grenzen - anderer richten muessen? WARUM muss meine Freiheit da aufhoeren, wo fuer andere der gute Geschmack aufhoert [und nicht etwa deren persoenliche Freiheit]?
Ich saehe z.B. auch kein Problem an dem 'Spiel' in deinem Beispiel, wenn die Person eine ausdrueckliche Einwilligung dazu gaebe, dass auf ihr Foto geschossen wuerde [so abwegig das jetzt auch sein mag, es geht ja nur um ein fiktives Konstrukt als Beispiel].
Und solange keine reale Person durch etwas zu Schaden kommt, ohne dabei zugestimmt zu haben, finde ich es moralisch gesehen in Ordnung, anderen Leuten zu erlauben, zu tun, was immer sie wollen... dadurch wird niemand anderes eingeschraenkt oder auch nur beeinflusst.
Ueberhaupt zeigt dein Einwand, dass es "moralische Grenzen" gibt, doch eigentlich nur, dass sowas eben letztendlich doch IMMER irgendwo subjektiv ist... und wer soll es dann entscheiden? Du? Warum sollte die USK [oder FSK] das besser fuer mich koennen als ich selbst? Warum sollte ich mich bei sowas ueberhaupt nach dem Geschmack - oder besser: den geschmacklichen Grenzen - anderer richten muessen? WARUM muss meine Freiheit da aufhoeren, wo fuer andere der gute Geschmack aufhoert [und nicht etwa deren persoenliche Freiheit]?
· 3. Dezember 07 · 19:18ShooterHonk meint:
@Marcel: Öhm, ich glaube, ich bin unter allen Lesern hier derjenige, der sich am intensivsten mit dem deutschen Jugendschutzgesetz auseinandergesetzt hat. Von daher sind mir die Feinheiten durchaus wohlbekannt.
"nicht gekennzeichnete titel dürften sogar nicht einmal importiert werden."
Hab ich auch mal gelesen, aber tatsächlich auch nur ein einziges Mal in einem Nebensatz. Ich glaube, es war bei looki.de oder golem.de. Darüber war ich sehr überrascht, weil ich es weder vorher irgendwo so gefunden hab, noch später wieder. Wenn Du dazu den entsprechenden Gesetzestext zitieren könntest, wäre das hilfreich. Ansonsten müßte man diese Aussage nämlich leider ins Land der Märchen und Mythen verbannen.
Die Polizei Niedersachsen schreibt zu ungekennzeichneten Importtiteln in einem Leitfaden für Internet-Cafés folgendes:
"Spiele ohne USK-Kennzeichnung, dazu gehören u.a. Importspiele, auch wenn sie in einer anderen als der deutschen Sprache verfasst sind, werden als „Spiele ohne Jugendfreigabe“ angesehen. Dabei ist unerheblich, ob die deutsche Fassung dieser Spiele gleichwohl von der USK eine Alterskennzeichnung erhalten hat.
„Spiele ohne Kennzeichnung“ dürfen nach § 12 Abs. 3 JuSchG Kindern und Jugendlichen weder angeboten, überlassen oder sonst zugänglich gemacht werden."
(Quelle: http://www.polizei.niedersachsen.de/dst/pdos/cloppenburg/html/internetcafes.html)
Daraus läßt sich unweigerlich ableiten, dass der Import auch ungekennzeichneter Titel nicht illegal ist. Anders ist auch nicht zu erklären, weshalb das hierzulande indizierte GoW trotzdem zigfach seinen Weg auf die heimischen Xboxen gefunden hat.
Im Jugendschutzgesetz selbst findet sich übrigens keinerlei Hinweis auf ein solches Importverbot.
"nicht gekennzeichnete titel dürften sogar nicht einmal importiert werden."
Hab ich auch mal gelesen, aber tatsächlich auch nur ein einziges Mal in einem Nebensatz. Ich glaube, es war bei looki.de oder golem.de. Darüber war ich sehr überrascht, weil ich es weder vorher irgendwo so gefunden hab, noch später wieder. Wenn Du dazu den entsprechenden Gesetzestext zitieren könntest, wäre das hilfreich. Ansonsten müßte man diese Aussage nämlich leider ins Land der Märchen und Mythen verbannen.
Die Polizei Niedersachsen schreibt zu ungekennzeichneten Importtiteln in einem Leitfaden für Internet-Cafés folgendes:
"Spiele ohne USK-Kennzeichnung, dazu gehören u.a. Importspiele, auch wenn sie in einer anderen als der deutschen Sprache verfasst sind, werden als „Spiele ohne Jugendfreigabe“ angesehen. Dabei ist unerheblich, ob die deutsche Fassung dieser Spiele gleichwohl von der USK eine Alterskennzeichnung erhalten hat.
„Spiele ohne Kennzeichnung“ dürfen nach § 12 Abs. 3 JuSchG Kindern und Jugendlichen weder angeboten, überlassen oder sonst zugänglich gemacht werden."
(Quelle: http://www.polizei.niedersachsen.de/dst/pdos/cloppenburg/html/internetcafes.html)
Daraus läßt sich unweigerlich ableiten, dass der Import auch ungekennzeichneter Titel nicht illegal ist. Anders ist auch nicht zu erklären, weshalb das hierzulande indizierte GoW trotzdem zigfach seinen Weg auf die heimischen Xboxen gefunden hat.
Im Jugendschutzgesetz selbst findet sich übrigens keinerlei Hinweis auf ein solches Importverbot.
· 3. Dezember 07 · 20:26Christian meint:
Oh, war noch als ShooterHonk auf dem Rechner hier eingeloggt.
· 3. Dezember 07 · 20:28scevro meint:
@ Yuri:
Jetzt befinden wir uns schon mitten in einer Wertediskussion über die Grenzen von Freiheit, Geschmack und Moral. Interessant ;-)
Nein, ich möchte nicht für andere entscheiden, wo diese Grenzen sind, ich könnte es auch nicht (für mich selbst habe ich es bereits entschieden). Ob es die USK kann, in ihrer Nähe zur Spieleindustrie, das glaube ich übrigens ebensowenig wie Du. "Die Regierung" kann es auch nicht :-) klar.
Die Spieleindustrie, die schon aus Umsatz- und Konkurrenzgründen gezwungen ist, immer brutalere Szenen zu designen, kann es jedenfalls gleich gar nicht.
Ich denke nur, dass es diese Grenzen gibt und dass es in einer menschlichen Gesellschaft Folgen haben kann, wenn diese Grenzen überschritten werden. Vielleicht nicht bei Dir, vielleicht nicht bei tausenden Shooter-Spielern, aber vielleicht doch im grundsätzlichen Wertecodex einer Gesellschaft.
Vielleicht da.
Wenn Bundeswehrsoldaten in Afghanstan Fußball spielen mit menschlichen Totenköpfen, könnte man auch fragen: WARUM muss deren Freiheit da aufhoeren, wo fuer andere der gute Geschmack aufhoert. Lass sie doch mit den Totenköfen spielen, schließlich wird dadurch niemand eingeschränkt oder beeinflusst.
Aber ist das wirklich okay? Sind wir Barbaren? Oder sind wir schon etwas weiter?
Jetzt befinden wir uns schon mitten in einer Wertediskussion über die Grenzen von Freiheit, Geschmack und Moral. Interessant ;-)
Nein, ich möchte nicht für andere entscheiden, wo diese Grenzen sind, ich könnte es auch nicht (für mich selbst habe ich es bereits entschieden). Ob es die USK kann, in ihrer Nähe zur Spieleindustrie, das glaube ich übrigens ebensowenig wie Du. "Die Regierung" kann es auch nicht :-) klar.
Die Spieleindustrie, die schon aus Umsatz- und Konkurrenzgründen gezwungen ist, immer brutalere Szenen zu designen, kann es jedenfalls gleich gar nicht.
Ich denke nur, dass es diese Grenzen gibt und dass es in einer menschlichen Gesellschaft Folgen haben kann, wenn diese Grenzen überschritten werden. Vielleicht nicht bei Dir, vielleicht nicht bei tausenden Shooter-Spielern, aber vielleicht doch im grundsätzlichen Wertecodex einer Gesellschaft.
Vielleicht da.
Wenn Bundeswehrsoldaten in Afghanstan Fußball spielen mit menschlichen Totenköpfen, könnte man auch fragen: WARUM muss deren Freiheit da aufhoeren, wo fuer andere der gute Geschmack aufhoert. Lass sie doch mit den Totenköfen spielen, schließlich wird dadurch niemand eingeschränkt oder beeinflusst.
Aber ist das wirklich okay? Sind wir Barbaren? Oder sind wir schon etwas weiter?
· 3. Dezember 07 · 20:36weenah meint:
Wer davon ausgeht, dass Herr Dr. Richter wegen eines Videobeitrags bei youtube handwerkliche Fehler eingesteht, versteht glaub ich das Selbstvertrauen der Journalisten beim öfftl./rechtl. Rundfunk nicht. Sie sind die besten ihrer Zunft (bzw glauben das) und würden dadurch ihre Glaubwürdigkeit selbst untergraben. Und das wegen einem Thema für das sie keinerlei inhaltliches Interesse haben. Eine eindringliche Beschäftigung oder eine vorurteilsfreihes Betrachtung schliessen sich damit leider aus.
Diese Diskussion zeigt nur, wie die Diskussion über "Gewaltvideos", Rockmusik oder ähnliches, dass bei vielen Dingen eine unüberbrückbare Kluft zwischen den Generationen klafft. Fast immer hat sich das Problem aber durch den natürlichen Alterungsprozess selbst erledigt. Spätestens wenn die Generation "Spieler" die Rige der Politiker stellt, werden wir uns in der Diskussion wieder über die grundsätzlichen Fragen streiten dürfen (wobei da ja eigentlich Einigkeit herrscht: Gewalt schadet Kindern und Jugendlichen, egal in welchem Medium)
Sicherlich gibt es dann wieder "Jugendbewegungen" die wir nicht verstehen können. Bleibt zu hoffen, dass sich wenigstens einige noch an heute erinnern und in Zukunft die Möglichkeit haben sich objektiv dafür zu interessieren.
Diese Diskussion zeigt nur, wie die Diskussion über "Gewaltvideos", Rockmusik oder ähnliches, dass bei vielen Dingen eine unüberbrückbare Kluft zwischen den Generationen klafft. Fast immer hat sich das Problem aber durch den natürlichen Alterungsprozess selbst erledigt. Spätestens wenn die Generation "Spieler" die Rige der Politiker stellt, werden wir uns in der Diskussion wieder über die grundsätzlichen Fragen streiten dürfen (wobei da ja eigentlich Einigkeit herrscht: Gewalt schadet Kindern und Jugendlichen, egal in welchem Medium)
Sicherlich gibt es dann wieder "Jugendbewegungen" die wir nicht verstehen können. Bleibt zu hoffen, dass sich wenigstens einige noch an heute erinnern und in Zukunft die Möglichkeit haben sich objektiv dafür zu interessieren.
· 3. Dezember 07 · 20:39Christian meint:
So, hab kurz recherchiert und nochmal was zum Import von Titeln gefunden.
Der besagte Artikel, den ich dazu gelesen hatte, steht bei Krawall.de und besagt letztlich nur, dass der Zoll rein rechtlich die Handhabe hätte, einen in Deutschland bereits indizierten bei einer Kontrolle einzubehalten. Strafbar ist aber selbst das nicht. Entsprechend kann es nicht illegal sein, einen Titel ohne Kennzeichen zu importieren, da eine Indizierung schwerer wiegt als das Nicht-Vorhandensein eines Kennzeichens:
"Wer indizierte Spiele im Ausland bestellt, macht sich zwar nicht strafbar, riskiert aber, dass die Ware beschlagnahmt wird. Das stellte der Frankfurter Staatsanwalt Köhler soeben unmissverständlich auf der Jahrestagung der BPjM klar. Falle so ein Titel beim Zoll auf, würde er der Staatsanwaltschaft übergeben, die dann die Beschlagnahmung einleite, falls der Besteller die Herausgabe des Titels verlange.
Auf den ersten Blick erscheint die Regelung unlogisch. Immerhin können indizierte Titel von Erwachsenen hierzulande legal erworben werden. Allerdings ist es verboten, ein solches Spiel per Versandhandel zu beziehen, außer der Versandhändler führt einen lupenreinen Altersnachweis. Der sei jedoch nur via PostIdent-Verfahren gewährleistet, welches für ausländische Versender freilich nicht zur Verfügung steht. Sich bei der Staatsanwaltschaft als Volljährig auszuweisen, hilft in diesem Falle auch nicht weiter. "Wir machen uns nicht zum Erfüllungsgehilfen des Versandhändlers", so Köhler gegenüber Krawall.de"
http://www.krawall.de/web/Killerspiele/news/id,24277/s,,c
Der besagte Artikel, den ich dazu gelesen hatte, steht bei Krawall.de und besagt letztlich nur, dass der Zoll rein rechtlich die Handhabe hätte, einen in Deutschland bereits indizierten bei einer Kontrolle einzubehalten. Strafbar ist aber selbst das nicht. Entsprechend kann es nicht illegal sein, einen Titel ohne Kennzeichen zu importieren, da eine Indizierung schwerer wiegt als das Nicht-Vorhandensein eines Kennzeichens:
"Wer indizierte Spiele im Ausland bestellt, macht sich zwar nicht strafbar, riskiert aber, dass die Ware beschlagnahmt wird. Das stellte der Frankfurter Staatsanwalt Köhler soeben unmissverständlich auf der Jahrestagung der BPjM klar. Falle so ein Titel beim Zoll auf, würde er der Staatsanwaltschaft übergeben, die dann die Beschlagnahmung einleite, falls der Besteller die Herausgabe des Titels verlange.
Auf den ersten Blick erscheint die Regelung unlogisch. Immerhin können indizierte Titel von Erwachsenen hierzulande legal erworben werden. Allerdings ist es verboten, ein solches Spiel per Versandhandel zu beziehen, außer der Versandhändler führt einen lupenreinen Altersnachweis. Der sei jedoch nur via PostIdent-Verfahren gewährleistet, welches für ausländische Versender freilich nicht zur Verfügung steht. Sich bei der Staatsanwaltschaft als Volljährig auszuweisen, hilft in diesem Falle auch nicht weiter. "Wir machen uns nicht zum Erfüllungsgehilfen des Versandhändlers", so Köhler gegenüber Krawall.de"
http://www.krawall.de/web/Killerspiele/news/id,24277/s,,c
· 3. Dezember 07 · 20:40ro meint:
Das Schlimme ist ja, wie ein Freund neulich meinte: Solche Un- und Halbwahrheiten fallen uns auf, weil wir im Thema sind. Was ist mit anderen Beiträgen in Nachrichtensendungen und -magazinen, in deren Thematiken wir uns nicht so gut auskennen? Wenn das da ähnlich aussieht, dann gute Nacht.
· 3. Dezember 07 · 21:12Marcel meint:
naja ich habe ja gesagt, dürften nicht importiert werden, von illegal oder strafbar war keine rede. wir meinten das selbe :)
· 3. Dezember 07 · 21:16weenah meint:
@ ro
genau das war auch mein Gedanke
genau das war auch mein Gedanke
· 3. Dezember 07 · 21:27chris [d-frag.de] meint:
Sie sind die besten ihrer Zunft (bzw glauben das) und würden dadurch ihre Glaubwürdigkeit selbst untergraben.
Aber sie untergraben doch ihre Glaubwürdigkeit vor allem durch solche Stellungnahmen. Man hätte auf das Video ja nicht reagieren müssen.
Aber sie untergraben doch ihre Glaubwürdigkeit vor allem durch solche Stellungnahmen. Man hätte auf das Video ja nicht reagieren müssen.
· 3. Dezember 07 · 22:53Micha meint:
@Ro/Weenah: Dann verliert man das Vertrauen zum Journalisten als Informations-Gatekeeper und muss entweder den mühseligen Weg auf sich nehmen, und alle Informationen persönlich gegenchecken im Rahmen seiner Möglichkeiten, oder akzeptieren, das man nicht viel über die Welt weiß und den Medien einfach nicht glauben.
Oder man geht den wahrscheinlichsten Weg, den ja gerade Jugendliche heutzutage gehen, und sucht sich Ersatz-Medien, denen man dann glaubt weil sie glaubwürdiger klingen oder die anderen Medien bloßstellen und damit eine eigene Glaubwürdigkeit aufbauen, so fadenscheinig sie sein mag. ;)
Oder man geht den wahrscheinlichsten Weg, den ja gerade Jugendliche heutzutage gehen, und sucht sich Ersatz-Medien, denen man dann glaubt weil sie glaubwürdiger klingen oder die anderen Medien bloßstellen und damit eine eigene Glaubwürdigkeit aufbauen, so fadenscheinig sie sein mag. ;)
· 4. Dezember 07 · 00:57weenah meint:
ja natürlich hast du recht, aber man kennts ja nicht anders. wer sich für die ultimative instanz hält kann doch nicht nachträglich seine arbeit schlecht machen (lassen). bei uns verlieren sie ihre glaubwürdigkeit vielleicht, aber bei ihrer "zielgruppe", die keine anderen informationen hat, nicht. bei denen bleiben "wir" die bösen. ^^
· 4. Dezember 07 · 01:03Yuri meint:
@Scevro: Aber sowas haengt doch total von der momentanen gesellschaft ab [wenn man sich z.B. ansieht, was in den 60ern oder so als, sag ich mal, 'anstoessig' oder 'den ["guten"] Geschmack ueberschreitend' galt, ist heute voellig normal oder zumindest akzeptiert... und daran sieht man doch, dass es letztendlich egal ist.
Bei den Totenkoepfen ist das wieder sone Sache, weil es ja um echte Menschen und deren Rechte geht... auch wenn sie tot sind. Fuer mich sind das jetzt zwar auch nur noch Knochen, aber da liegt es wenigstens logisch nahe, dass man den Fall auch anders betrachten kann [eben wie bei dem Foto].
Fuer mich sind aber reale und 'virtuelle' [oder besser 'nicht reale'... da zaehlen dann ja auch Buecher, Filme usw. zu] Dinge immer noch zwei verschiedene Paar Schuhe, die man auch unterschiedlich behandeln sollte. Ich persoenlich halte z.B. Jagdsport fuer tausendmal grausamer, unmenschlicher und zumindest tierverachtender als es jedes Folter- oder Vergwaltigungsspiel oder virtueller Kinderporno je sein koennte...
Zu dem Artikel: Verstehe zwar nicht ganz, was der mit dem Thema zu tun hat, aber gut. Meiner Ansicht nach sind die Menschen insgesamt [Achtung, das ist jetzt hochgradig verallgemeinernd - mir ist schon klar, dass nicht alle so sind] auch nicht viel besser als, sagen wir, Barbaren... selbst wenn wir heute unsere ganze tolle Moral usw. haben, ist es bei den meisten doch sowieso nicht wirklich im Gehirn angekommen und sie halten sich an den Krempel [oder verteidigen von mir aus auch] nur, weil sie es so gelernt haben oder das Gesetz es so will.
Also ein Zeichen von ueberlegener Intelligenz ist das fuer mich nicht gerade... ausserdem hat auch der Mensch [noch immer] Triebe, wie jedes Tier, die im Zweifelsfall den Verstand ueberlagern [koennen].
Ah sorry, ewig langer Rant geworden jetzt und zu 50% am Thema vorbei; verzeiht's mir bitte~
Bei den Totenkoepfen ist das wieder sone Sache, weil es ja um echte Menschen und deren Rechte geht... auch wenn sie tot sind. Fuer mich sind das jetzt zwar auch nur noch Knochen, aber da liegt es wenigstens logisch nahe, dass man den Fall auch anders betrachten kann [eben wie bei dem Foto].
Fuer mich sind aber reale und 'virtuelle' [oder besser 'nicht reale'... da zaehlen dann ja auch Buecher, Filme usw. zu] Dinge immer noch zwei verschiedene Paar Schuhe, die man auch unterschiedlich behandeln sollte. Ich persoenlich halte z.B. Jagdsport fuer tausendmal grausamer, unmenschlicher und zumindest tierverachtender als es jedes Folter- oder Vergwaltigungsspiel oder virtueller Kinderporno je sein koennte...
Zu dem Artikel: Verstehe zwar nicht ganz, was der mit dem Thema zu tun hat, aber gut. Meiner Ansicht nach sind die Menschen insgesamt [Achtung, das ist jetzt hochgradig verallgemeinernd - mir ist schon klar, dass nicht alle so sind] auch nicht viel besser als, sagen wir, Barbaren... selbst wenn wir heute unsere ganze tolle Moral usw. haben, ist es bei den meisten doch sowieso nicht wirklich im Gehirn angekommen und sie halten sich an den Krempel [oder verteidigen von mir aus auch] nur, weil sie es so gelernt haben oder das Gesetz es so will.
Also ein Zeichen von ueberlegener Intelligenz ist das fuer mich nicht gerade... ausserdem hat auch der Mensch [noch immer] Triebe, wie jedes Tier, die im Zweifelsfall den Verstand ueberlagern [koennen].
Ah sorry, ewig langer Rant geworden jetzt und zu 50% am Thema vorbei; verzeiht's mir bitte~
· 4. Dezember 07 · 01:29Christian meint:
@ro: Und so ist es im Grunde genommen doch in allen Lebensbereichen. In irgendeinem Thema hat man es zu einem gewissen Expertentum geschafft, in allen anderen Bereichen müssen wir uns auf den Input der Medien verlassen. Die ihrer Gatekeeper-Rolle aber nicht nur schon lange nicht mehr gerecht werden, sondern anscheinend oftmals völlig aufgegeben haben, indem sie nicht mehr Informationen durchwinken, sondern einfach irgendwas schreiben und als Information verkaufen.
@Marcel: Genau da liegt ja nur leider der Hund begraben: Es ist wie mit den Medien. Wir mögen das Gleiche meinen, aber wenn man nicht aufpasst, kommt ein großer Haufen Fehlinformation raus.
"naja ich habe ja gesagt, dürften nicht importiert werden, von illegal oder strafbar war keine rede"
Die Aussage war so oder so komplett falsch. Nicht gekennzeichnete Titel dürfen importiert werden.
Wenn sie es aber nicht dürften, läge dem ein Gesetzestext zugrunde, der es verbietet, und dementsprechend wäre ein zuwiderhandeln des Nicht-Dürfens illegal.
Selbst der Import von indizierten Titeln ist nicht per se untersagt. Bloß darf hier der Zoll einschreiten. Das ist ein bißchen so wie bei Cannabis: Du darfst es ins Land bringen, aber wenn sie wollen, nehmen Sie es dir auch in kleinen Mengen weg. Trotzdem bleibt man straffrei.
Nenn es haarspalterisch, aber letztlich sind solche Formulierungen genau das, was in der Öffentlichkeit hinterher als wahr angenommen wird.
Wenn wir als Spieler öffentliche Aufklärung zum Thema leisten wollen, müssen auch wir uns angewöhnen, Sachverhalte richtig wiederzugeben.
Ein Großteil der Falschaussagen in den bemängelten Berichten von Panorama und Co. geht schließlich auch schlicht und ergreifend auf Unwissenheit und Fehlinformation zurück.
@Marcel: Genau da liegt ja nur leider der Hund begraben: Es ist wie mit den Medien. Wir mögen das Gleiche meinen, aber wenn man nicht aufpasst, kommt ein großer Haufen Fehlinformation raus.
"naja ich habe ja gesagt, dürften nicht importiert werden, von illegal oder strafbar war keine rede"
Die Aussage war so oder so komplett falsch. Nicht gekennzeichnete Titel dürfen importiert werden.
Wenn sie es aber nicht dürften, läge dem ein Gesetzestext zugrunde, der es verbietet, und dementsprechend wäre ein zuwiderhandeln des Nicht-Dürfens illegal.
Selbst der Import von indizierten Titeln ist nicht per se untersagt. Bloß darf hier der Zoll einschreiten. Das ist ein bißchen so wie bei Cannabis: Du darfst es ins Land bringen, aber wenn sie wollen, nehmen Sie es dir auch in kleinen Mengen weg. Trotzdem bleibt man straffrei.
Nenn es haarspalterisch, aber letztlich sind solche Formulierungen genau das, was in der Öffentlichkeit hinterher als wahr angenommen wird.
Wenn wir als Spieler öffentliche Aufklärung zum Thema leisten wollen, müssen auch wir uns angewöhnen, Sachverhalte richtig wiederzugeben.
Ein Großteil der Falschaussagen in den bemängelten Berichten von Panorama und Co. geht schließlich auch schlicht und ergreifend auf Unwissenheit und Fehlinformation zurück.
· 4. Dezember 07 · 09:09mo [d-frag.de] meint:
@scevro: möchtest du auch unmoralische Bücher verbieten? Goethes Werther zum Beispiel? Oscar Wildes Dorian Gray? De Sades Justine? Nabokovs Lolita? Bücher also, die von vielen ihrer Zeitgenossen als höchst jugendgefährdend, widerlich und geschmacklos empfunden wurden. Und was ist mit den Filmklassikern von Hitchcock, die ja meist nicht nur inhaltlich »unmoralisch« sind, sondern auch noch in ihrer bewussten, gezielten Manipulation des Zuschauers? Oder hängen wir das Niveau tiefer: was ist mit Jackass und Konsorten? Weg damit? Diese ganze Diskussion gibt es wieder und wieder und gab es mindestens viermal im 20. Jahrhundert (Kino, Fernsehen, Videos, Spiele) mit den gleichen Argumenten.
»There is no such thing as morality or immorality in thought.« (Oscar Wilde)
Oder anders: die Gedanken sind frei.
Ich -- und ich spreche jetzt ausdrücklich nur für mich und nicht für d-frag.de -- halte die Versuche, nicht ins eigene Weltbild passende Medieninhalte zu unterdrücken, für einigermaßen anti-aufklärerisch.
»There is no such thing as morality or immorality in thought.« (Oscar Wilde)
Oder anders: die Gedanken sind frei.
Ich -- und ich spreche jetzt ausdrücklich nur für mich und nicht für d-frag.de -- halte die Versuche, nicht ins eigene Weltbild passende Medieninhalte zu unterdrücken, für einigermaßen anti-aufklärerisch.
· 4. Dezember 07 · 14:30thaniell meint:
@scevro (und den mit ihm verbundenen Themenblock):
Wenn wir wirklich eine sagen wir mal tollere zivilisiertere Gesellschaft sind/wären und uns dadurch nichts das nur auf niedere Triebe ausgerichtet ist (rohe Gewaltdarstellung ohne Zusatzhandlung whatsoever) befriedigen/gefallen würde, dann wäre auch kein Schwein da das den Kram kaufen würde, ergo bräuchtest du es nicht verbieten. Ist dem aber nicht so, dann ist unsere Gesellschaft offensichtlich in weiten Teilen eben nicht dermaßen "abgehoben" unbarbarisch, dann stehst du mit deinesgleichen da und ihr wollt dem Rest ihre Freizeitbeschäftigung verbieten. Aber warum gleich verbieten was barbarisch erscheint (aber niemandem schadet)? Das ist höchstens Triebunterdrückung und sowas geht imho immer nach hinten los. Zumal ich unnötige Unterdrückung sowieso für ... barbarisch halte ;)
Und ganz generell spricht doch nichts dagegen dass jemand virtuell den Barbaren raushängen lässt. Was einen "vernünftigen" Menschen von einem Barbaren in der Hinsicht imho unterscheidet ist die Gabe die Grenze zu erkennen bis zu der er seine Triebe / seinen eigenen Willen ausleben kann ohne einen anderen damit zu schaden.
Fängt auch schon bei den Teenagern an, ein Kind das mal ne Stunde am Tag zockt, ob nun Supermario oder HalfLife ist mir lieber als eines das in der Zeit Cyberbullying betreibt, sprich andere in Myspace oder sonstwo wegen deren Pferdezähnen aufzieht. Letzteres schadet wem, ersteres nicht. (Vernünftiges Maß gilt und galt schon immer bei allem).
Wenn wir wirklich eine sagen wir mal tollere zivilisiertere Gesellschaft sind/wären und uns dadurch nichts das nur auf niedere Triebe ausgerichtet ist (rohe Gewaltdarstellung ohne Zusatzhandlung whatsoever) befriedigen/gefallen würde, dann wäre auch kein Schwein da das den Kram kaufen würde, ergo bräuchtest du es nicht verbieten. Ist dem aber nicht so, dann ist unsere Gesellschaft offensichtlich in weiten Teilen eben nicht dermaßen "abgehoben" unbarbarisch, dann stehst du mit deinesgleichen da und ihr wollt dem Rest ihre Freizeitbeschäftigung verbieten. Aber warum gleich verbieten was barbarisch erscheint (aber niemandem schadet)? Das ist höchstens Triebunterdrückung und sowas geht imho immer nach hinten los. Zumal ich unnötige Unterdrückung sowieso für ... barbarisch halte ;)
Und ganz generell spricht doch nichts dagegen dass jemand virtuell den Barbaren raushängen lässt. Was einen "vernünftigen" Menschen von einem Barbaren in der Hinsicht imho unterscheidet ist die Gabe die Grenze zu erkennen bis zu der er seine Triebe / seinen eigenen Willen ausleben kann ohne einen anderen damit zu schaden.
Fängt auch schon bei den Teenagern an, ein Kind das mal ne Stunde am Tag zockt, ob nun Supermario oder HalfLife ist mir lieber als eines das in der Zeit Cyberbullying betreibt, sprich andere in Myspace oder sonstwo wegen deren Pferdezähnen aufzieht. Letzteres schadet wem, ersteres nicht. (Vernünftiges Maß gilt und galt schon immer bei allem).
· 4. Dezember 07 · 15:17scevro meint:
@mo:
'Dorian Gray' ist wohl kaum mit 'UT' oder 'Manhunt' vergleichbar. Und 'Lolita' ist eher ein Beleg dafür, welche seelischen Ausnahmezustände schließlich und in Einzelfällen zu einem Mord als letzter Konsequenz führen können. Daraus bezieht die Geschichte die Spannung, nicht aus dem Mord an sich. Dieser Mord wird nicht als Selbstzweck dargestellt (töten um des Tötens willen). Der Mord wird im Buch auch nicht in allen Einzelheiten geschildert, so weit ich mich erinnern kann.
Das alles trifft sinngemäß auch auf die meisten Hitchcock-Filme zu, auch auf Edgar Allen Poe und die ganzen Klassiker.
Und Jackass ... ja mei, wenn die Welt so was braucht, dann brauche ich hier echt nicht mehr mitzudiskutieren. ;-)
Und was die Freiheit der Gedanken betrifft: Ja, die Gedanken sind frei.
Aber Computerspiele sind keine Gedanken ...
@thaniell:
Stimmt, Teile unserer Gesellschaft sind primitiv. Ob es "weite" Teile sind, wage ich zu bezweifeln. Iich denke, es ist ein eher kleiner Teil (und damit meine ich ausdrücklich NICHT pauschal die Computerspieler!).
Ich jedenfalls möchte nicht irgendwann von diesem Teil unserer Gesellschaft dominiert werden.
Und ich bin auch nicht der Meinung, dass man den "Primitiven" noch Futter für ihre niedrigsten Instinkte geben muss.
Und was die Kinder betrifft: Ich denke mal, es gibt noch andere Alternativen für Kinder als HalfLife oder Cyberbullying.
Aber wenn Du Dein Kind ganz gerne mal ne Stunde HalfLive zocken lässt, dann sind unsere Auffassungen ohnehin dermaßen unterschiedlich, dass eine weitere Diskussion nix bringt.
Nix für Ungut.
'Dorian Gray' ist wohl kaum mit 'UT' oder 'Manhunt' vergleichbar. Und 'Lolita' ist eher ein Beleg dafür, welche seelischen Ausnahmezustände schließlich und in Einzelfällen zu einem Mord als letzter Konsequenz führen können. Daraus bezieht die Geschichte die Spannung, nicht aus dem Mord an sich. Dieser Mord wird nicht als Selbstzweck dargestellt (töten um des Tötens willen). Der Mord wird im Buch auch nicht in allen Einzelheiten geschildert, so weit ich mich erinnern kann.
Das alles trifft sinngemäß auch auf die meisten Hitchcock-Filme zu, auch auf Edgar Allen Poe und die ganzen Klassiker.
Und Jackass ... ja mei, wenn die Welt so was braucht, dann brauche ich hier echt nicht mehr mitzudiskutieren. ;-)
Und was die Freiheit der Gedanken betrifft: Ja, die Gedanken sind frei.
Aber Computerspiele sind keine Gedanken ...
@thaniell:
Stimmt, Teile unserer Gesellschaft sind primitiv. Ob es "weite" Teile sind, wage ich zu bezweifeln. Iich denke, es ist ein eher kleiner Teil (und damit meine ich ausdrücklich NICHT pauschal die Computerspieler!).
Ich jedenfalls möchte nicht irgendwann von diesem Teil unserer Gesellschaft dominiert werden.
Und ich bin auch nicht der Meinung, dass man den "Primitiven" noch Futter für ihre niedrigsten Instinkte geben muss.
Und was die Kinder betrifft: Ich denke mal, es gibt noch andere Alternativen für Kinder als HalfLife oder Cyberbullying.
Aber wenn Du Dein Kind ganz gerne mal ne Stunde HalfLive zocken lässt, dann sind unsere Auffassungen ohnehin dermaßen unterschiedlich, dass eine weitere Diskussion nix bringt.
Nix für Ungut.
· 4. Dezember 07 · 17:51chris [d-frag.de] meint:
Um de Sade hast du dich jetzt aber herumgemogelt. Und was machst du mit Büchern wie American Psycho?
· 4. Dezember 07 · 17:55scevro meint:
Ja, um de Sade habe ich mich herumgemogelt, weil ich den nicht wirklich gelesen habe ;-). Deshalb kann ich nichts dazu sagen.
'American Psycho' habe ich auch nicht gelesen. Aber der war doch auch indiziert, oder?
Übrigens: Ich denke nicht, das alles hohe Kunst ist, nur weil es zwischen zwei Buchdeckel gepresst ist. (Aber jetzt bitte nicht den Schluss ziehen "Bücher verbieten - Bücher verbrennen - 1933", das ginge dann doch zu weit).
Und meiner Meinung nach gibt es zwischen einem Buch und einem Computerspiel auch ein paar kleine Unterschiede. Frag mal einen 15jährigen Hauptschüler, ob zu seiner Freizeitbeschäftigung das Lesen von de Sade gehört ... ;-)
'American Psycho' habe ich auch nicht gelesen. Aber der war doch auch indiziert, oder?
Übrigens: Ich denke nicht, das alles hohe Kunst ist, nur weil es zwischen zwei Buchdeckel gepresst ist. (Aber jetzt bitte nicht den Schluss ziehen "Bücher verbieten - Bücher verbrennen - 1933", das ginge dann doch zu weit).
Und meiner Meinung nach gibt es zwischen einem Buch und einem Computerspiel auch ein paar kleine Unterschiede. Frag mal einen 15jährigen Hauptschüler, ob zu seiner Freizeitbeschäftigung das Lesen von de Sade gehört ... ;-)
· 4. Dezember 07 · 18:29scevro meint:
hier noch der typische Sade-Leser:
http://www.youtube.com/watch?v=rsom99Ds43U
Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen. ;-)
http://www.youtube.com/watch?v=rsom99Ds43U
Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen. ;-)
· 4. Dezember 07 · 19:15Wuhu meint:
Dieser Junge hat das Video selbst erstellt(Falls dies nicht bekannt sein sollte). Er hat bereits mehrere Videos gemacht in denen er irgendeine Sache "parodiert".
· 4. Dezember 07 · 19:26Marcel meint:
"Und meiner Meinung nach gibt es zwischen einem Buch und einem Computerspiel auch ein paar kleine Unterschiede."
ich im grunde nicht. zwei medien die mit ihren möglichkeiten inhalte vermitteln. was aber bei computerspielen zu verbotsrufen führt, verschafft meiner mum einen wohligen schauer, wenn sie nach der arbeit einen krimi liesst.
ich im grunde nicht. zwei medien die mit ihren möglichkeiten inhalte vermitteln. was aber bei computerspielen zu verbotsrufen führt, verschafft meiner mum einen wohligen schauer, wenn sie nach der arbeit einen krimi liesst.
· 4. Dezember 07 · 19:27scevro meint:
@ wuhu: ja, war ja auch nur ein Gag.
Aber das hier ist aber auch so ein typischer Sade-Leser (kein Gag):
http://www.youtube.com/watch?v=fKhAGBnBj5E&feature=related
Übrigens glaube ich ich, dass die Spieler, die hier mitschreiben, nicht mit denen zu vergleichen sind, für die ein Verbot mancher Spiele angemessen wäre (meiner Meinung nach).
Ich beende meine Diskussion an dieser Stelle - danke für die Sachlichkeit gegenüber einem Andersdenkenden. ;-)
PS:
Aber das hier ist aber auch so ein typischer Sade-Leser (kein Gag):
http://www.youtube.com/watch?v=fKhAGBnBj5E&feature=related
Übrigens glaube ich ich, dass die Spieler, die hier mitschreiben, nicht mit denen zu vergleichen sind, für die ein Verbot mancher Spiele angemessen wäre (meiner Meinung nach).
Ich beende meine Diskussion an dieser Stelle - danke für die Sachlichkeit gegenüber einem Andersdenkenden. ;-)
PS:
· 4. Dezember 07 · 19:39Wuhu meint:
Interessant ist auch diese Video:
http://www.youtube.com/watch?v=ODJ5ZbefNVk&feature=related
Das zeigt unter anderem was bei solchen Veranstaltungen alles gemacht wird. Und ich finde man erkennt das es da den Spielern wirklich nicht um das Töten geht sondern um das zusammen Spaß haben/das Spielen als Team.
Der Fall in deinem Video ist natürlich schon extrem. Allerdings kann man in meinem Video wiederrum sehen das es Größtenteils auch anders sein kann.
http://www.youtube.com/watch?v=ODJ5ZbefNVk&feature=related
Das zeigt unter anderem was bei solchen Veranstaltungen alles gemacht wird. Und ich finde man erkennt das es da den Spielern wirklich nicht um das Töten geht sondern um das zusammen Spaß haben/das Spielen als Team.
Der Fall in deinem Video ist natürlich schon extrem. Allerdings kann man in meinem Video wiederrum sehen das es Größtenteils auch anders sein kann.
· 4. Dezember 07 · 19:50chris [d-frag.de] meint:
Hat die Kommentarfunktion das P.S. gefressen? Mannmannmann...
Und was die Freiheit der Gedanken betrifft: Ja, die Gedanken sind frei. Aber Computerspiele sind keine Gedanken ...
Nein, aber was man da tut, ist nicht real. Darum ging es Mo. Ist auch eine Sache, die ich - nicht auf dich bezogen - an vielen Verbotsbefürwortern interessant finde: Die haben häufig viel größere Probleme, die reale von virtuellen Welten zu trennen, als diejenigen, die das Zeug tatsächlich spielen.
Nochmal zu "zwei medien die mit ihren möglichkeiten inhalte vermitteln": Man sollte die Möglichkeiten von blankem Text nicht unterschätzen. Ich kenn auch nur Auszüge aus American Psycho, aber so real schlecht wie nach dem Lesen dieser Texte wurde mir von Computerspielen noch nie. Klar, das mögen nur Buchstaben sein, aber die eigene Fantasie ist leistungsfähiger als die beste Grafikengine. Um das festzustellen, muss man nicht mal auf die Splatterschiene. Wann hat man dieses unerträgliche Gefühl der Hoffnungslosigkeit wie am Ende von Falladas "Jeder stirbt für sich allein" jemals in einem Computerspiel erlebt?
Es ist auch relativ leicht, das Geschehen auf dem Bildschirm während eines UT-Matches auf eine Art wiederzugeben, die zwar irgendwie zutreffen und die Ereignisse auf dem Bildschirm wiedergeben mag, dank blumiger Umschreibungen von spritzendem Blut und qualvollen Toden das Empfinden der jeweiligen Spieler aber überhaupt nicht trifft. Die Macht des Textes, schon in vielen Boulevardmagazinen missbraucht. Die Offkommentare während tatsächlicher UT-Ligen erinnern dagegen eher an die Sportschau. Das ist was völlig anderes. Und entspricht meinem privaten Empfinden während UT-Matches auch weit eher.
Und was die Freiheit der Gedanken betrifft: Ja, die Gedanken sind frei. Aber Computerspiele sind keine Gedanken ...
Nein, aber was man da tut, ist nicht real. Darum ging es Mo. Ist auch eine Sache, die ich - nicht auf dich bezogen - an vielen Verbotsbefürwortern interessant finde: Die haben häufig viel größere Probleme, die reale von virtuellen Welten zu trennen, als diejenigen, die das Zeug tatsächlich spielen.
Nochmal zu "zwei medien die mit ihren möglichkeiten inhalte vermitteln": Man sollte die Möglichkeiten von blankem Text nicht unterschätzen. Ich kenn auch nur Auszüge aus American Psycho, aber so real schlecht wie nach dem Lesen dieser Texte wurde mir von Computerspielen noch nie. Klar, das mögen nur Buchstaben sein, aber die eigene Fantasie ist leistungsfähiger als die beste Grafikengine. Um das festzustellen, muss man nicht mal auf die Splatterschiene. Wann hat man dieses unerträgliche Gefühl der Hoffnungslosigkeit wie am Ende von Falladas "Jeder stirbt für sich allein" jemals in einem Computerspiel erlebt?
Es ist auch relativ leicht, das Geschehen auf dem Bildschirm während eines UT-Matches auf eine Art wiederzugeben, die zwar irgendwie zutreffen und die Ereignisse auf dem Bildschirm wiedergeben mag, dank blumiger Umschreibungen von spritzendem Blut und qualvollen Toden das Empfinden der jeweiligen Spieler aber überhaupt nicht trifft. Die Macht des Textes, schon in vielen Boulevardmagazinen missbraucht. Die Offkommentare während tatsächlicher UT-Ligen erinnern dagegen eher an die Sportschau. Das ist was völlig anderes. Und entspricht meinem privaten Empfinden während UT-Matches auch weit eher.
· 4. Dezember 07 · 20:06mgto meint:
wenn ich einen Bericht über etwas lese, mit dem ich mit auskenne, stelle ich oft fest wie unfehlbar Journalisten tatsälich sind.. nämlich garnicht.
Aber im Grunde kann es uns ja egal sein.. in ein paar Jahren werden wir "Killerspielspieler" in den Redaktionen sitzen und dann über was anderes herziehen, worüber sich dann unsere Kinder wieder aufregen werden.
Es lebe der Lauf der Zeit!
Aber im Grunde kann es uns ja egal sein.. in ein paar Jahren werden wir "Killerspielspieler" in den Redaktionen sitzen und dann über was anderes herziehen, worüber sich dann unsere Kinder wieder aufregen werden.
Es lebe der Lauf der Zeit!
· 4. Dezember 07 · 20:07Yuri meint:
"Übrigens glaube ich ich, dass die Spieler, die hier mitschreiben, nicht mit denen zu vergleichen sind, für die ein Verbot mancher Spiele angemessen wäre (meiner Meinung nach)."
Nur ne kurze Frage: Heisst das, du hieltest es fuer angemessen, es fuer manche zu verbieten und fuer andere nicht? Oder verstehe ich den Kommentar jetzt vollkommen falsch?
Abgesehen davon wollte zumindest ich auch nie behaupten, jedes Buch sei an sich anspruchsvoll, qualitativ hochwertig oder 'toll'... genauso wenig trifft das natuerlich auf Filme oder Spiele zu. Muss es imo auch nicht, um eine Nichtzensur zu rechtfertigen.
Genauso wenig rechtfertigt fuer mich die Tatsache, dass es einige mit dem Konsum einer bestimmten Sache uebertreiben, ein Verbot... da kaeme man aus dem Verbieten wohl ohnehin nicht mehr raus [von den offensichtlichen Drogen mal abgesehen, muessten dann sicherlich sofort auch jegliches anderes Genussmittel, Sport und vermutlich sogar Arbeit verboten werden... von Dingen, die sonstig Freude bereiten mal ganz abgesehen... koennte ja suechtig machen].
[Und ja, das war bewusst etwas ueberspitzt dargestellt.]
Nur ne kurze Frage: Heisst das, du hieltest es fuer angemessen, es fuer manche zu verbieten und fuer andere nicht? Oder verstehe ich den Kommentar jetzt vollkommen falsch?
Abgesehen davon wollte zumindest ich auch nie behaupten, jedes Buch sei an sich anspruchsvoll, qualitativ hochwertig oder 'toll'... genauso wenig trifft das natuerlich auf Filme oder Spiele zu. Muss es imo auch nicht, um eine Nichtzensur zu rechtfertigen.
Genauso wenig rechtfertigt fuer mich die Tatsache, dass es einige mit dem Konsum einer bestimmten Sache uebertreiben, ein Verbot... da kaeme man aus dem Verbieten wohl ohnehin nicht mehr raus [von den offensichtlichen Drogen mal abgesehen, muessten dann sicherlich sofort auch jegliches anderes Genussmittel, Sport und vermutlich sogar Arbeit verboten werden... von Dingen, die sonstig Freude bereiten mal ganz abgesehen... koennte ja suechtig machen].
[Und ja, das war bewusst etwas ueberspitzt dargestellt.]
· 4. Dezember 07 · 20:09thaniell meint:
@scevro:
Gut, dann eben keine Diskussion. Trotzdem danke für's sachliche Diskutieren hier, lieber einen Diskussionspartner der gegenteilig argumentiert als keinen oder einen der sich nur hinstellt und die Weisheit gefressen hat.
Und ja unsere Prioritäten beissen sich dann eindeutig stark, denn, nimms mir nicht übel, aber das ist meine generelle Meinung: Jemanden der Mittels Gesetz und Staatsmacht den Rest/Minderheiten zu einem bestimmten Verhalten zwingen mag ohne dass gegenteiliges Verhalten ihn absehbar schädigt halte ich unter Umständen für genauso barbarisch wie die Barbaren die nicht abschätzen können wo ihre Freiheit aufhört (an der Grenze zu meiner Freiheit und da wo ich oder sonstwer schaden nimmt). Denn ob nun durch eigene direkte Ausübung oder mittels des Staats, es wird die Freiheit eines anderen eingeschränkt ohne zwingenden Bedarf. Naja es gibt natürlich Abstufungen in beiden Fällen bevor hier jetzt jemand mit Extremen polarisieren will.
Nur eins noch dann an die Allgemeinheit die hier vielleicht mitliest: Natürlich sind nicht weite Teile der Bevölkerung "Metzel-spiel"-Spieler, aber in irgendeiner Form lassen imho viele Menschen generell mal gerne "die Sau raus", im Sinne von Abreagieren der Triebe im vernünftigen Sinn (Sport bis meiner Meinung nach Computerspiele oder Filme egal ob platte Action oder Porno, nicht alles an "Unterhaltungskultur" spricht den Intellekt an) bis zum imho unvernünftigen "Mal eben mit den Nachbarhools die Rübe einschlagen". Und ich finde niemand hat das Recht einem anderen zu sagen ob und auf welche Art und Weise er sich auszuleben hat, solange der andere keinen schaden verursacht/niemand anderes in seinen Rechten einschränkt (was bei letzterem ja schon der Fall ist).
Unabhängig davon spielt die Mehrheit der Spieler, zumindest derer die ich kenne, bzw. geschlußfolgert aus dem was man von den Verkaufsscharts ableiten kann, ja aber auch gerade nicht (nur) aus instinktiven "ich will Blut und Morde sehen" Trieben, sondern die Reize die zum spielen treiben sind gänzlich andere ( je nach Spieler auch unterschiedliche).
Und ja, wenn mein Kind von sich aus das wollte und reif genug wäre zu verstehen was es da tut, hätte ich absolut nix dagegen es eine Runde spielen zu lassen. Ich würde es aber auch nicht einfach vor dem Computer parken. Und natürlich gibt es andere Möglichkeiten, es dürfte auch raus gehen Fußball spielen, wenn es mag. Irgendwas den Körper bewegendes müsste es sogar ab und an mal tun. Das Beispiel sollte nur zeigen, dass andere Freizeitbeschäftigungen, die gänzlich friedlich in ihrer Natur erscheinen (Social Network, Kommunikation) offensichtlich mindestens genauso schädliche Auswirkungen haben können wie den bösen Computerspielen unterstellt wird.
Gut, dann eben keine Diskussion. Trotzdem danke für's sachliche Diskutieren hier, lieber einen Diskussionspartner der gegenteilig argumentiert als keinen oder einen der sich nur hinstellt und die Weisheit gefressen hat.
Und ja unsere Prioritäten beissen sich dann eindeutig stark, denn, nimms mir nicht übel, aber das ist meine generelle Meinung: Jemanden der Mittels Gesetz und Staatsmacht den Rest/Minderheiten zu einem bestimmten Verhalten zwingen mag ohne dass gegenteiliges Verhalten ihn absehbar schädigt halte ich unter Umständen für genauso barbarisch wie die Barbaren die nicht abschätzen können wo ihre Freiheit aufhört (an der Grenze zu meiner Freiheit und da wo ich oder sonstwer schaden nimmt). Denn ob nun durch eigene direkte Ausübung oder mittels des Staats, es wird die Freiheit eines anderen eingeschränkt ohne zwingenden Bedarf. Naja es gibt natürlich Abstufungen in beiden Fällen bevor hier jetzt jemand mit Extremen polarisieren will.
Nur eins noch dann an die Allgemeinheit die hier vielleicht mitliest: Natürlich sind nicht weite Teile der Bevölkerung "Metzel-spiel"-Spieler, aber in irgendeiner Form lassen imho viele Menschen generell mal gerne "die Sau raus", im Sinne von Abreagieren der Triebe im vernünftigen Sinn (Sport bis meiner Meinung nach Computerspiele oder Filme egal ob platte Action oder Porno, nicht alles an "Unterhaltungskultur" spricht den Intellekt an) bis zum imho unvernünftigen "Mal eben mit den Nachbarhools die Rübe einschlagen". Und ich finde niemand hat das Recht einem anderen zu sagen ob und auf welche Art und Weise er sich auszuleben hat, solange der andere keinen schaden verursacht/niemand anderes in seinen Rechten einschränkt (was bei letzterem ja schon der Fall ist).
Unabhängig davon spielt die Mehrheit der Spieler, zumindest derer die ich kenne, bzw. geschlußfolgert aus dem was man von den Verkaufsscharts ableiten kann, ja aber auch gerade nicht (nur) aus instinktiven "ich will Blut und Morde sehen" Trieben, sondern die Reize die zum spielen treiben sind gänzlich andere ( je nach Spieler auch unterschiedliche).
Und ja, wenn mein Kind von sich aus das wollte und reif genug wäre zu verstehen was es da tut, hätte ich absolut nix dagegen es eine Runde spielen zu lassen. Ich würde es aber auch nicht einfach vor dem Computer parken. Und natürlich gibt es andere Möglichkeiten, es dürfte auch raus gehen Fußball spielen, wenn es mag. Irgendwas den Körper bewegendes müsste es sogar ab und an mal tun. Das Beispiel sollte nur zeigen, dass andere Freizeitbeschäftigungen, die gänzlich friedlich in ihrer Natur erscheinen (Social Network, Kommunikation) offensichtlich mindestens genauso schädliche Auswirkungen haben können wie den bösen Computerspielen unterstellt wird.
· 4. Dezember 07 · 21:03Christian meint:
@Chris: Glückwunsch zur Veröffentlichung bei Gamestar.de :-)
· 5. Dezember 07 · 14:24chris [d-frag.de] meint:
Danke.
· 5. Dezember 07 · 15:11henteaser meint:
Ein interessantes Detail wurde in der Stellungnahme nicht erwähnt: Die Gewalt, die im Beitrag gezeigt wurde, wäre nicht immer notwendig gewesen.
Da wurde z.B. in eine 'Leiche' noch ein zweites MP-Magazin geleert. Und die GTA-Metzeleien gingen weiter, nachdem die (Sekunden vorher noch ahnungslos vorbeijoggende) Figur bereits verblutend am Boden lag.
Was wohl beweisen sollte, wie verroht KillerspielerInnen drauf sind. Raubmord ist schon schlimm genug, aber aber Leichenschändung...?
Mir hingegen beweist es höchstens, dass Computerspieler ihre (moralischen) Grenzen anders ziehen, weil sie um die Virtualität ihrer 'Handlungen' wissen.
Aus dem gleichen Grund springe 'ich', Gordon Freeman, auch auf Schreibtischen herum, spiele als Max Payne Papierkorb-Fußball und trete in Painkiller gegen wolkenkratzerhohe Monster an.
Würde ich alles im richtigen Leben nicht tun. Obwohl ich es (teilweise) könnte. Können heisst nämlich nicht müssen.
Und das gilt auch für mich, den Spieler. Nur das mein virtueller Grad der Verrohung höher ist als der im echten Leben. Sonst wäre ich wahrscheinlich inzwischen Auftragskiller, Einbrecher, Söldner oder Politiker.
Da wurde z.B. in eine 'Leiche' noch ein zweites MP-Magazin geleert. Und die GTA-Metzeleien gingen weiter, nachdem die (Sekunden vorher noch ahnungslos vorbeijoggende) Figur bereits verblutend am Boden lag.
Was wohl beweisen sollte, wie verroht KillerspielerInnen drauf sind. Raubmord ist schon schlimm genug, aber aber Leichenschändung...?
Mir hingegen beweist es höchstens, dass Computerspieler ihre (moralischen) Grenzen anders ziehen, weil sie um die Virtualität ihrer 'Handlungen' wissen.
Aus dem gleichen Grund springe 'ich', Gordon Freeman, auch auf Schreibtischen herum, spiele als Max Payne Papierkorb-Fußball und trete in Painkiller gegen wolkenkratzerhohe Monster an.
Würde ich alles im richtigen Leben nicht tun. Obwohl ich es (teilweise) könnte. Können heisst nämlich nicht müssen.
Und das gilt auch für mich, den Spieler. Nur das mein virtueller Grad der Verrohung höher ist als der im echten Leben. Sonst wäre ich wahrscheinlich inzwischen Auftragskiller, Einbrecher, Söldner oder Politiker.
· 7. Dezember 07 · 13:53Der fiese Peet meint:
Also ich finde es erschreckend, wie die Politiker und die ÖR mit dem Leben unserer Kinder spielen.
Statt sich endlich einzugestehen, dass unser Land eher Kinderfeindlich ist und dies lieber zu korrigieren, wird die Schuld für diese Kinderfeindlichkeit dem nächst besten sich nicht wehrenden Medium, da es keine deutsche Lobby unterhält, in die Schuhe geschoben.
Und wenn in 4 Jahren alle Games verboten sind und trotz alledem wieder junge Leute eine Schule mit einer Shotgun im Terminatorhaltung stürmen, dann suchen sich diese Leute die jetzt die Games verbieten den nächsten Sündenbock.
Eines Tages werden sie alle wie Saddam Hussain den Boden unter den Füßen weg gezogen bekommen.
Statt sich endlich einzugestehen, dass unser Land eher Kinderfeindlich ist und dies lieber zu korrigieren, wird die Schuld für diese Kinderfeindlichkeit dem nächst besten sich nicht wehrenden Medium, da es keine deutsche Lobby unterhält, in die Schuhe geschoben.
Und wenn in 4 Jahren alle Games verboten sind und trotz alledem wieder junge Leute eine Schule mit einer Shotgun im Terminatorhaltung stürmen, dann suchen sich diese Leute die jetzt die Games verbieten den nächsten Sündenbock.
Eines Tages werden sie alle wie Saddam Hussain den Boden unter den Füßen weg gezogen bekommen.
· 9. Dezember 07 · 13:27Micha meint:
Äh ... hä? Entweder missverstehe ich deinen Kommentar völlig, oder du drückst grade Sympathie für Saddam Hussein aus und vergleichst hier Situationen, die nichts miteinander zu tun haben.
Aber ja, die Jugend in diesem Land hat leider immer weniger zu lachen ... und bald auch nichts mehr zu fummeln ...
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,522396,00.html
Hat zwar nix mit Spielen zu tun, aber lässt mich ähnlich fassungslos den Kopf schütteln.
Aber ja, die Jugend in diesem Land hat leider immer weniger zu lachen ... und bald auch nichts mehr zu fummeln ...
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,522396,00.html
Hat zwar nix mit Spielen zu tun, aber lässt mich ähnlich fassungslos den Kopf schütteln.
· 11. Dezember 07 · 21:03thaniell meint:
@henteaser: Stellt sich auch die Frage in wiefern solche Szenen übliche Spielszenen oder eben für den Beitrag gestellt sind. Man ballert ja eher selten in schon tote Gegner, die Munition braucht man üblicherweise ja doch anderweitig. Um zu zeigen dass so etwas möglich ist, ist eine solche Szene ja okay, aber oft genug werden diese Szenen dann polemisch genutzt und unterschwellig unterstellt jene Handlungen wären Teil des Spielziels oder übliches Spielerverhalten.
@Micha: Ich glaube er meinte es ergeht den Politikern irgendwann wie Saddam (was ja keine Sympathiebekundung ist, wobei der letztlich einen Weg beschreiten musste den ich eigtl. niemand wünsche) ... aber jo den Vergleich halte ich weder für passend noch für in irgendeiner Form zutreffend.
@Micha: Ich glaube er meinte es ergeht den Politikern irgendwann wie Saddam (was ja keine Sympathiebekundung ist, wobei der letztlich einen Weg beschreiten musste den ich eigtl. niemand wünsche) ... aber jo den Vergleich halte ich weder für passend noch für in irgendeiner Form zutreffend.
· 15. Dezember 07 · 20:58random meint:
Es folgen diverse Zitate, die besagen, dass das »Militär … Videospiele als Vorabtraining« nutze, »Computerspiele zur Ausbildung ein[setze]« und so weiter. Keine einzige konkrete Aussage, was genau mit diesen Simulationen trainiert werden soll. Taktisches Vorgehen vielleicht? Da Soldaten über weit mehr Kompetenzen verfügen müssen als nur über Zielgenauigkeit mit ihrer Waffe, und da Maus und Tastatur ebenso wie Gamepads völlig ungeeignet sind, den Umgang mit realen Waffen nachzubilden – was ausnahmslos jedem, der schon einmal selbst Egoshooter gespielt hat, klar sein dürfte –, bleibt die Kritik an Theo Kolls drei Jahre alter Aussage bestehen: Der Junge, der in seine Schule marschierte und unter Lehrern und Schülern ein Massaker anrichtete, kann nicht mit einem Computerspiel das Zielen trainiert haben.
Das ist umgekehrt auch jedem klar, der sich schonmal berufsmässig mit echten Waffen und deren Einsatz zu befassen hatte. Es gibt gravierende, massive Unterschiede zwischen Maus-basiertem point-and-click und dem tatsächlichen Zielen und Feuern mit einer echten Waffe. Das sind völlig unterschiedliche Anforderungen an die Motorik und Auffassung, das eine lässt sich mit dem anderen nicht trainieren oder auch nur vergleichen. Es lässt sich (tatsächlich durch Studien schon seit Jahren belegt) attestieren, dass Spieler, die sehr viel Zeit mit spielen verbringen, im Rahmen der Spielanforderungen ein etwas besseres Reflexverhalten haben, da dadurch die visuelle Erfassung und die Hand-Augen-Koordination trainiert werden. Das ist natürlich auch nicht überraschend. Aber eine echte Waffe ist eben ein gänzlich anderes "Instrument" als eine Maus, und wird in einer völlig anderen, weil dreidimensionalen lauten/leisen warmen/kalten und eben "echten", Umgebung eingesetzt. Mir ist im militärischen/infanteristischen Bereich keine professionelle computergestützte Simulation bekannt, die irgendetwas anderes trainieren oder verinnerlichen soll als Taktik, Strategie, Logistik, Abläufe und dergleichen. Garantiert nicht "Zielen".
Das ist umgekehrt auch jedem klar, der sich schonmal berufsmässig mit echten Waffen und deren Einsatz zu befassen hatte. Es gibt gravierende, massive Unterschiede zwischen Maus-basiertem point-and-click und dem tatsächlichen Zielen und Feuern mit einer echten Waffe. Das sind völlig unterschiedliche Anforderungen an die Motorik und Auffassung, das eine lässt sich mit dem anderen nicht trainieren oder auch nur vergleichen. Es lässt sich (tatsächlich durch Studien schon seit Jahren belegt) attestieren, dass Spieler, die sehr viel Zeit mit spielen verbringen, im Rahmen der Spielanforderungen ein etwas besseres Reflexverhalten haben, da dadurch die visuelle Erfassung und die Hand-Augen-Koordination trainiert werden. Das ist natürlich auch nicht überraschend. Aber eine echte Waffe ist eben ein gänzlich anderes "Instrument" als eine Maus, und wird in einer völlig anderen, weil dreidimensionalen lauten/leisen warmen/kalten und eben "echten", Umgebung eingesetzt. Mir ist im militärischen/infanteristischen Bereich keine professionelle computergestützte Simulation bekannt, die irgendetwas anderes trainieren oder verinnerlichen soll als Taktik, Strategie, Logistik, Abläufe und dergleichen. Garantiert nicht "Zielen".
· 18. Dezember 07 · 12:02Honk³ meint:
Hab mal eienen Beitrag gesehen über Gefühlsempfindung in Viedeospielen. Das Fazit war: der Spieler minimiert seine Gefühle, da er sich total auf das Spiel konzentriert. Somit kann man eigentlich während des spielens nicht auf Amoklaufgeanken kommen - sofern man nicht geistige Probleme hat.
Man möge ausserdem bedenken, das Amokläufe fast nur (das "fast"deshalb, weil beianderen Fällen die Ursache unklar war) aufgrund von schweren sozialen problemen (Emsdetten) oder aufgrund von psychischen Schäden (Überfall auf Kirche in den USA) geschehen.
Man sollte deshalb mehr in richtung soziales sehen und dort die gewaltigen Probleme lösen. Ich sage nur Kinderarmut, Kindermord, mordende Jugenbanden in London, der Mord an der ex-Freundin aus Eifersucht...
Ich glaube fast man versucht nicht nur einen Sündenbock zu finden, nein, man scheint zu faul, sich dieser Probleme anzunehmen.
Und wieso darf eigentlich Die CSU, die wohl größte Spasspartei überhaupt über die Freiheit anderer Menschen entscheiden?
...so, genug abgewichen. Ach, und ich bin für die Abschaffung der Indemnität.
Man möge ausserdem bedenken, das Amokläufe fast nur (das "fast"deshalb, weil beianderen Fällen die Ursache unklar war) aufgrund von schweren sozialen problemen (Emsdetten) oder aufgrund von psychischen Schäden (Überfall auf Kirche in den USA) geschehen.
Man sollte deshalb mehr in richtung soziales sehen und dort die gewaltigen Probleme lösen. Ich sage nur Kinderarmut, Kindermord, mordende Jugenbanden in London, der Mord an der ex-Freundin aus Eifersucht...
Ich glaube fast man versucht nicht nur einen Sündenbock zu finden, nein, man scheint zu faul, sich dieser Probleme anzunehmen.
Und wieso darf eigentlich Die CSU, die wohl größte Spasspartei überhaupt über die Freiheit anderer Menschen entscheiden?
...so, genug abgewichen. Ach, und ich bin für die Abschaffung der Indemnität.
· 20. Dezember 07 · 17:37Der fiese Peet meint:
Eigentlich war das "schwarze" Ironi womit ich andeuten wollte, dass Saddam für eine Verbrechen wirklich dem Boden weggezogen bekam und irgendwann, so hoffe ich, wird den Verbotsschreiern ebenfalls auf eine politische Art und Weise der Boden weg gezogen (mit "Politisch" meine ich nicht, dass ihnen das gleiche wiederfahren wird wie Saddam!).
Sympathie wollte ich auch nicht damit ausdrücken.
Wie kann man auch einem Volksmörder Sympathie entgegenbringen ??o_O
Sympathie wollte ich auch nicht damit ausdrücken.
Wie kann man auch einem Volksmörder Sympathie entgegenbringen ??o_O
· 22. Dezember 07 · 15:54fnord meint:
Ich finde generell den deutschen Jugendschutz zu extrem. Betrachtet man Spiele wie Postal II, so mag eine Indizierung meinetwegen angebracht sein. Schließlich kann man dort Leichen in Einzelteile zerlegen, Köpfe durch die Landschaft treten, die Arme Hunden zum Fraß vorwerfen und den Rest anzünden. Wo ich Probleme sehe, zeigen die folgenden Beispiele:
Counterstrike wurde früher ab 16 Jahren verkauft, jetzt (im Anschluss an die vielen Vorwürfe, es verleite zu Amokläufen) darf es nur an Volljährige verkauft werden. Counterstrike Source baut auf dem selben Spielprinzip auf, hat die gleichen Inhalte, sowie eine neue Engine. Die Tötungen im Spiel werden also detailreicher und realistischer dargestellt. Dennoch ist das Spiel ab 16 freigegeben.
Die Unreal Tournament- Reihe besteht aus Multiplayer-Shootern, in denen für die meisten Waffentypen entsprechende Todesanimationen bestehen. Man wird belohnt, wenn man in kurzer Zeit mehrere Gegner tötet, oder wenn man einen gezielten Kopftreffer landet (was, wie bei Postal II, zu einer Abtrennung des Kopfes führt). Leichen können, beispielsweise mit der Flak-Gun zerfetzt werden. Dennoch ist das Spiel ab 16 freigegeben. Portal hingegen, das neueste Werk von ValvE, ist ein Geschicklichkeitsspiel. Man muss durch logisches Denken und korrektes Timing Hindernisse überwinden. Die einzige Gewalt, die das Spiel beinhaltet, sind Selbstschussanlagen, aber der Spieler fügt niemandem Schaden zu (abgesehen von der Zerstörung eines schizophrenen Computersystems). Das Blut in der deutschen Version wurde grau gefärbt. Portal darf laut Beschluss der USK nur an Volljährige verkauft werden.
Also: Detailliertere Darstellung des selben Inhalts wird weniger hart gekennzeichnet. Gewaltlose Geschicklichkeitsspiele werden härter gekennzeichnet als Spiele, in denen Körper in ihre Einzelteile zerfetzt werden.
Counterstrike wurde früher ab 16 Jahren verkauft, jetzt (im Anschluss an die vielen Vorwürfe, es verleite zu Amokläufen) darf es nur an Volljährige verkauft werden. Counterstrike Source baut auf dem selben Spielprinzip auf, hat die gleichen Inhalte, sowie eine neue Engine. Die Tötungen im Spiel werden also detailreicher und realistischer dargestellt. Dennoch ist das Spiel ab 16 freigegeben.
Die Unreal Tournament- Reihe besteht aus Multiplayer-Shootern, in denen für die meisten Waffentypen entsprechende Todesanimationen bestehen. Man wird belohnt, wenn man in kurzer Zeit mehrere Gegner tötet, oder wenn man einen gezielten Kopftreffer landet (was, wie bei Postal II, zu einer Abtrennung des Kopfes führt). Leichen können, beispielsweise mit der Flak-Gun zerfetzt werden. Dennoch ist das Spiel ab 16 freigegeben. Portal hingegen, das neueste Werk von ValvE, ist ein Geschicklichkeitsspiel. Man muss durch logisches Denken und korrektes Timing Hindernisse überwinden. Die einzige Gewalt, die das Spiel beinhaltet, sind Selbstschussanlagen, aber der Spieler fügt niemandem Schaden zu (abgesehen von der Zerstörung eines schizophrenen Computersystems). Das Blut in der deutschen Version wurde grau gefärbt. Portal darf laut Beschluss der USK nur an Volljährige verkauft werden.
Also: Detailliertere Darstellung des selben Inhalts wird weniger hart gekennzeichnet. Gewaltlose Geschicklichkeitsspiele werden härter gekennzeichnet als Spiele, in denen Körper in ihre Einzelteile zerfetzt werden.
· 24. Dezember 07 · 15:34Michael meint:
Ich habe in meiner Jugendzeit recht viel gespielt, Quake, Unreal und was damals halt so angesagt war. Ich bin dennoch ein ruhiger Mensch geblieben. Auch wenn man hier nicht weiß ob man die Augen rollen oder sich aufregen soll.
Die Antwort der Verantwortlichen liest sich für mich so "Wir haben Recht weil wir Recht haben." Dazu ganz viel Polemik, Wortklauberei und pathetisch gespielte Empörung ("zynisch" hier, "menschenverachtend" dort.. die komplette Adjektiv-Kiste der alt68er wird ausgemottet; fehlt lediglich noch die deutschtümelnde reaktionäre neoliberale Spiele-Industrie anzugreifen).
Hier wird mir auch vor allem eines offenbar; eine Generation die die heutige Zeit nicht mehr versteht und offenbar auch nicht verstehen will und es ablehnt sich "weiterzuentwickeln" was persönliche Standpunkte angeht wehrt sich gegen jeden Wandel indem dieser als irgendwas diffamiert wird. Übung in Polemik, Feinsinn für Wortklauberei und aggressives "Diskutieren" hat diese Generation schlicht schon seit Jugendtagen mehr als genug; von der ewigen Selbstgerechtigkeit abgesehen.
Dies sage ich nicht als direkten Angriff auf die Redaktion dieses Fernsehbeitrages sondern als meine generelle Einschätzung nach den vielen Medienberichten zu diesem Thema. Dazu eignet sich das natürlich wunderbar für die allgemeine Hysterie "alles" werde immer "schlimmer"; tatsächlich gehen sämtliche Straftaten in der Gesamtzahl zurück - seien es die Abscheulichsten oder die Alltagskriminalität. Tatsächlich auch sind Videospiele keine Gefahr für die Jugend, schon gar nicht werden damit Mörder oder Assassinanten herangebildet. Nach dieser Logik müsste jedes Steakmesser, jede Kettensäge und was weiß ich alles als potentielle Mordwaffe "verboten" werden. Wenn Dinge für etwas mißbraucht werden, dann liegt das nicht in der Natur der Dinge sondern in den Absichten jener die es mißbrauchen - so z.B. wenn es Spiele von ausländischen Armeen (also gar nicht die Zuständigkeit hiesiger Gesetzgebung) gibt um den Armeedienst per Kriegsspiel "cool" darzustellen. Das liegt aber nicht am Objekt "Computerspiel" sondern an den niederen Beweggründen jener die diese Spiele erstellen, deren Beweggründe übrigens nicht besser wären würden nun alle potentiell gewaltverherrlichenden Computerspiele verschwinden. Dieser Nachtwächterstaat der hinter diesen Vorstellungen steht kann stets nur hinterherhecheln und dabei die Bürger mit Verboten gängeln. Wenn man Gewalt begegnen will, dann bitte a) ohne politisch korrekte Sprücheklopferei von Leuten die aus Gutbürgerlichem Elternhaus stammen und auch sonst vor allem in politischen Büchern vom "einfachen" Leben gehört haben b) ohne naive oder auch verdammende Sichtweisen auf ganze Bevölkerungsgruppen oder sonstige Pauschalaussagen c) durch eine Schul- und Familienpolitik die die Hoffnungslosigkeit vieler junger Leute bekämpft! Das hat aber mit Spielen herzlich wenig zu tun, man sucht nur (mal wieder) einen "Schuldigen". Es ist schon bezeichnend das diese Generation die vor Selbstgefälligkeit fast zerplatzt unseren Kindern ein Land hinterlässt in dem es unsozialer, unsicherer und egoistischer als jemals zuvor ist. Wo doch gerade diese Generation immer so hohe Ansprüche FORMULIERT (wahrscheinlich weil dies dann schon so kräftezehrend war bleibt es dann beim formulieren, beschließen und abheften).
Hört endlich auf das Hobbie von Millionen Menschen überall auf der Welt als den Höllenschlund darzustellen! Und Wortklauberei darüber wie nun was angeblich gemeint sei ist mehr als mühsig, schließlich ist sich ein Journalist sehr wohl darüber bewusst wie er etwas Darzustellen hat damit etwas in einer bestimmten Art beim Zuseher ankommt ohne dass dies wortwörtlich vorkommt in einem Bericht. Da gibt es den Begriff "Tendenziös" und der ist sicherlich mehr als eine Phrase.
Die Antwort der Verantwortlichen liest sich für mich so "Wir haben Recht weil wir Recht haben." Dazu ganz viel Polemik, Wortklauberei und pathetisch gespielte Empörung ("zynisch" hier, "menschenverachtend" dort.. die komplette Adjektiv-Kiste der alt68er wird ausgemottet; fehlt lediglich noch die deutschtümelnde reaktionäre neoliberale Spiele-Industrie anzugreifen).
Hier wird mir auch vor allem eines offenbar; eine Generation die die heutige Zeit nicht mehr versteht und offenbar auch nicht verstehen will und es ablehnt sich "weiterzuentwickeln" was persönliche Standpunkte angeht wehrt sich gegen jeden Wandel indem dieser als irgendwas diffamiert wird. Übung in Polemik, Feinsinn für Wortklauberei und aggressives "Diskutieren" hat diese Generation schlicht schon seit Jugendtagen mehr als genug; von der ewigen Selbstgerechtigkeit abgesehen.
Dies sage ich nicht als direkten Angriff auf die Redaktion dieses Fernsehbeitrages sondern als meine generelle Einschätzung nach den vielen Medienberichten zu diesem Thema. Dazu eignet sich das natürlich wunderbar für die allgemeine Hysterie "alles" werde immer "schlimmer"; tatsächlich gehen sämtliche Straftaten in der Gesamtzahl zurück - seien es die Abscheulichsten oder die Alltagskriminalität. Tatsächlich auch sind Videospiele keine Gefahr für die Jugend, schon gar nicht werden damit Mörder oder Assassinanten herangebildet. Nach dieser Logik müsste jedes Steakmesser, jede Kettensäge und was weiß ich alles als potentielle Mordwaffe "verboten" werden. Wenn Dinge für etwas mißbraucht werden, dann liegt das nicht in der Natur der Dinge sondern in den Absichten jener die es mißbrauchen - so z.B. wenn es Spiele von ausländischen Armeen (also gar nicht die Zuständigkeit hiesiger Gesetzgebung) gibt um den Armeedienst per Kriegsspiel "cool" darzustellen. Das liegt aber nicht am Objekt "Computerspiel" sondern an den niederen Beweggründen jener die diese Spiele erstellen, deren Beweggründe übrigens nicht besser wären würden nun alle potentiell gewaltverherrlichenden Computerspiele verschwinden. Dieser Nachtwächterstaat der hinter diesen Vorstellungen steht kann stets nur hinterherhecheln und dabei die Bürger mit Verboten gängeln. Wenn man Gewalt begegnen will, dann bitte a) ohne politisch korrekte Sprücheklopferei von Leuten die aus Gutbürgerlichem Elternhaus stammen und auch sonst vor allem in politischen Büchern vom "einfachen" Leben gehört haben b) ohne naive oder auch verdammende Sichtweisen auf ganze Bevölkerungsgruppen oder sonstige Pauschalaussagen c) durch eine Schul- und Familienpolitik die die Hoffnungslosigkeit vieler junger Leute bekämpft! Das hat aber mit Spielen herzlich wenig zu tun, man sucht nur (mal wieder) einen "Schuldigen". Es ist schon bezeichnend das diese Generation die vor Selbstgefälligkeit fast zerplatzt unseren Kindern ein Land hinterlässt in dem es unsozialer, unsicherer und egoistischer als jemals zuvor ist. Wo doch gerade diese Generation immer so hohe Ansprüche FORMULIERT (wahrscheinlich weil dies dann schon so kräftezehrend war bleibt es dann beim formulieren, beschließen und abheften).
Hört endlich auf das Hobbie von Millionen Menschen überall auf der Welt als den Höllenschlund darzustellen! Und Wortklauberei darüber wie nun was angeblich gemeint sei ist mehr als mühsig, schließlich ist sich ein Journalist sehr wohl darüber bewusst wie er etwas Darzustellen hat damit etwas in einer bestimmten Art beim Zuseher ankommt ohne dass dies wortwörtlich vorkommt in einem Bericht. Da gibt es den Begriff "Tendenziös" und der ist sicherlich mehr als eine Phrase.
· 25. Dezember 07 · 00:46Kreon meint:
Ein Vortrag/Diskussion der wegen der Kritik von Youtube an den Frontal21 Vorträgen zum Thema Spiele auf dem 24. Chaos Communication Congress stattfand mit einem der verantwortlichen Journalisten. Ich habs noch nicht gesehen, dachte aber das es auf jeden Fall interessant sein sollte.
· 31. Dezember 07 · 21:47Kommentare sind für diesen Beitrag geschlossen.
Computerspiele. Videospiele. Spielkultur. Oberfläche.
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