d-frag.de :: Wir lieben Spiele.

Also wenn die Amerikaner es schon als Adults only einstufen muss es ganz schön heftig sein. Oder kommen da etwas diverse sexuelle Szenen vor? Da sind ja die Amerikaner immer etwas prüde.
Und auch finde es gut, dass ein Spiel das die Schmerzensgrenze überschritten hat, diesmal doch erhebliche Schwierigkeiten im Vetrieb bekommt.

Das sehe ich nicht so...

Unter den 23 Titeln mit AO-Rating gibt es außer Manhunt 2 genau 1 Spiel, das wegen expliziter Gewalt bzw. Gewaltverherrlichung in die Liste aufgenommen wurde (Thrill Kill um genau zu sein).

Alle Anderen sind wegen sexueller Inhalte auf der Liste (z.B. Fahrenheit und GTA: SA; um auch gleich die lächerlichsten Kandidaten zu nennen...)

Man kann von der BPJM halten was man will, aber im Vergleich zu dieser prüden Vollidiotenkulter...?

Schadenfreude, ja, ein wenig... mich ärgert aber auch dass solche Spiele überhaupt entwickelt werden, dass sich Menschen und Gelder finden, die solche Projekte unterstützen. Das ist nicht nur geschmacklos, sondern vor allem dumm, Rockstar und Take2 fehlt es offenbar massiv an taktischem Geschick.

@JAT: Du hast Recht, Manhunt 2 ist erst das zweite Spiel, dass wegen Blood, Gore and Violence das AO-Rating bekommt. Über die Einstufung sexueller Inhalte durch die ESRB kann man sicher unterschiedlicher Meinung sein, aber darum geht es hier nicht. Um die AO-Einstufung allein wegen der Gewalt zu bekommen, muss Manhunt 2 allerdings ganz schön was aufgefahren haben, darin sind wir uns wohl einig.

Den Gegnern die Eier abschneiden und sie mit der Wiimote bei lebendigem Leib in Stücke säbeln zu können, wären nur zwei Beispiele.

Und dann empfinde ich, in diesem speziellen Extremfall, die amerikanische Lösung als besser. Nach der AO-Einstufung regelt die Industrie die Sache praktisch selbst und Manhunt 2 kann von vorneherein gar nicht erst in den Handel kommen. Während Indizierung und Verbot bei uns in D häufig erst greifen, nachdem das Spiel bereits im Handel war.

@imYemeth: Geht mir genauso. Aktuell aber häufiger im Kino als bei Computerspielen. Diese Schwemme an Folter- und Metzelorgien in letzter Zeit find ich ziemlich widerlich. Dass es solche Filme generell gibt und die auch ein bestimmtes Publikum ansprechen: okay. Aber das scheint ja zunehmend Mainstream zu werden...

Und wie begruendest du nun beim naechsten Bericht ueber Schuenemann und Co., dass man nicht ueber ein Spiel urteilen sollte, dass man selber nicht gespielt hat?

Bleibt anzumerken, dass ich aktuell schlicht nicht die Möglichkeit hätte, das Spiel zu spielen. Man kommt ja nicht ran. Ich kann mir nur die verfügbaren Previews durchlesen und versuchen, mir daraus eine Meinung zu bilden. Wie auch daraus, dass die Einstufung von Manhunt 2 sowohl durch die BBFC als auch durch das ESRB deutlich von der Einstufung anderer sehr gewalthaltiger Spiele abweicht. Auch von der Einstufung des Vorgängers.

Zusammengenommen mit der Tatsache, dass der Vorgänger ein blutiges, aber nicht unbedingt ein gutes Spiel war, mag da schon der Verdacht aufkommen, Manhunt 2 sei höchstwahrscheinlich blutiger, aber nicht unbedingt besser.

Natürlich ist das in gewissem Sinne ein Vorurteil, weil ich das Spiel selbst ja nicht kenne. Aber das dürfte wohl so ziemlich jedem Leser dieses Beitrags klar sein, entsprechend kann man die getroffenen Aussagen für sich selbst einordnen.

Da liegt der Unterschied zu Schünemann und Co: Während er Aussagen über Spiele trifft, die die wenigsten, die diese Spiele kennen, nachvollziehen können, basiert meine schlechte Meinung über Manhunt 2 im Wesentlichen auf Dingen, die Rockstar selbst exakt so darstellt und bewirbt. Thema Blood, Gore and Violence.

Nunja. Man mag desweiteren anführen, dass unabhängig von einem einzelnen Spieletitel die allgemeine Spielekompetenz von Chris die von Herrn Schünemann ungefähr im selben Maßstab übertrifft, wie die Einwohnerzahl von China die von San Marino.

Das Spiel wird ganz leicht umgescripted, ein paar neue Texturen und kommt dann als Spiel zum Film "HOSTEL" auf den Markt, wetten?

Furchtbar, daß so etwas überhaupt prodoziert wird (solche Spiele wie auch Filme). Kein Wunder, daß die Jugendlichen das nachahmen und auf Handy filmen...
Guckt mal in den einschlägigen Video-Tausch-Börsen, wie vielle Kiddies "HOSTEL" nachspielen, zum Teil an der Grenze zum Snuff (wo hört der Fake auf?).

Die Anziehungskraft solcher Spiele und Filme ist ja leider bei den Minderjährigen am höchsten. Als reifer Erwachsener interesiert man sich eigentlich nicht für solche Sachen...

Ich könnte kotzen...

... zum Teil an der Grenze zum Snuff...

Ohne mich in Videotauschbörsen umgesehen zu haben: Snuffmovies sind doch Aufzeichnungen von Morden, die rein zu Unterhaltungszwecken für eben diese Aufzeichnung geschehen sind. Sind diese Nachahmer-Filmchen wirklich soo schlimm? Kann ich mir kaum vorstellen.

@Chris: Mainstream, das trifft es glaube ich ganz gut, denn es sind ja nichtmal nur Schocker-Filmchen wie Hostel und Saw, sondern auch TV-Serien (allen vorran 24) in denen munter, und teilweise sogar von den "Helden", gefoltert wird. Nicht zu vergessen die Realität, in der Folter im Rahmen der allgegenwärtigen Terrorismusbekämpfung nicht mehr kategorisch abgelehnt wird.

Ich halte die Einstellung weiterhin fuer bigott, dass es einerseits bei Manhunt schon ganz gut ist, dass es nicht erscheint (und damit evtl. sogar finanzielle Problem bei Take2 ausloest) und es andererseits falsch sein soll ueber Herstellungsverbot, etc. zu sprechen. Genau so wie Schuenemann argumentiert ihr, dass ein Spiel welches gegen euren guten Geschmack verstoesst ruhig verboten werden kann oder sogar muss. Und ein 'meine Spielekompetenz/Moral ist aber besser als seine!!!1' ist kein Argument, dass denkt er von sich doch sicher auch.

Okay, vielleicht kam das im Text schlecht rüber. Von Herstellungsverboten halte ich nicht allzu viel. Auch in diesem Fall nicht, obwohl ich den Vorgänger schon ekelhaft fand. Nun ist das Spiel in den USA aber keinesfalls verboten worden. Rockstar hat definitiv die Wahl, Manhunt 2 ungeschnitten auf den PC zu portieren und es dann über die wenigen Läden dort zu verkaufen, die AO-Kram eben verkaufen.

Ich find es nur gut, dass das Spiel mit »AO« das Rating bekommt, dass es verdient. Oder findest du, es sollte weniger als »frei ab 18« bekommen? Mir gefällt zugegebenermaßen, dass mehrere Unternehmen dann die Eier haben, daraufhin zu sagen: »Bringt es unseretwegen heraus, aber nicht auf unserer Konsole.« Oder: »Verkauft es, wo ihr wollt, aber nicht in unseren Läden.«

Das ist kein Verbot. Manhunt 2 ist geschützt als Kunst und freie Rede, aber deshalb kann Take2 nicht andere Unternehmen zwingen, ihnen zu helfen, damit Profit zu machen.

Ja, es ist kein formales Verbot, aber der Effekt ist doch der gleiche. AO-Rating Titel werden aber nicht deswegen nicht veroeffentlicht, weil die Firmen 'Eier haben', sondern weil diese Spiele fuer schlechte Presse sorgen. Warum dies nun ein Grund zur Freude sein soll, erschliesst sich mir nicht.

Ja, es ist kein formales Verbot, aber der Effekt ist doch der gleiche.

Nein, ist er nicht. Rockstar kann das Spiel in einer ungeschnittenen Fassung rausbringen. Nur eben nicht auf PS2, PSP und Wii. Der PC ist doch nicht nichts! Das ist ne weit verbreitete Plattform, zumal auch Jahre alte Rechner noch in der Lage sein dürften, MH2s Last-Gen-Grafik einigermaßen flüssig zu präsentieren.

AO-Rating Titel werden aber nicht deswegen nicht veroeffentlicht, weil die Firmen 'Eier haben', sondern weil diese Spiele fuer schlechte Presse sorgen.

Ah ja? Wenn Manhunt 2 mit AO-Rating auf PS2 und Wii rausgekommen wäre, glaubst du ernsthaft, irgendjemand hätte sich darüber statt bei Take2 bei Nintendo oder Sony beschwert? Okay, vielleicht bei Nintendo, weil das deren Familienentertainment-Image schon ziemlich zuwiderläuft. Aber bei Sony sicher nicht.

Warum dies nun ein Grund zur Freude sein soll, erschliesst sich mir nicht.

Ein überzogen gewalttätiges und aller Voraussicht nach ansonsten bestenfalls mittelmäßiges Spiel wird in den USA zwar nicht verboten, aber zum kommerziellen Misserfolg. Grund zur Trauer seh ich darin nun auch nicht gerade.

Das stimmt doch nicht, die grossen US-Handelsketten werden das Spiel auch in einer PC-Fassung nicht verkaufen. Ich sehe da keinen praktischen Unterschied zu einem zumindest weitgehendem Verbot des Spiels. Wenn das fuer dich ein Grund zur Freude ist, kannst du nicht mehr sinnvoll argumentieren, warum irgendein anderes gewalthaltiges Spiel denn nun erscheinen soll. Eine objektive Metrik gibt es weder fuer Spielqualitaet, noch fuer ueberzogene Gewaltaetigkeit.

Es gibt auch in den USA mehr als nur Walmart und Amazon, und ein freiwilliger Verkaufsverzicht dieser Ketten kommt einem staatlichen Verbot nichteinmal ansatzweise nahe. Niemand verbietet Take2 und Rockstar Manhunt zu entwickeln oder zu verkaufen, nur sie helfen ihnen eben auch nicht dabei.

Manhunt ist ja auch nicht nur eine simple Geschmacksfrage, sondern überschreitet eben die kulturellen Grenzen um einiges. Gesellschaften sollten sich durchaus die Frage stellen dürfen, ob sie so ein Werk befürworten, oder ablehnen, solange solche Diskussionen nicht in Zensur enden. Tut es hier nicht, hier finden einfach ein paar Firmen doof was eine andere macht.

Ich finde das in diesem Fallen recht amüsant, geht es mir doch auf die Nerven, wenn Entwickler meinen, sie müssten Spiele nur auf Gewalt und Ballern reduzieren, damit sie sich verkaufen. Finde ich gut wenn das nach hinten losgeht.

Natürlich würde WalMart das Spiel auch in einer PC-Fassung nicht verkaufen. Aber es gibt ja nicht nur die großen Handelsketten. Rockstar könnte das Spiel definitiv herausbringen, und es gäbe auch definitiv Wege, es zu verkaufen. Nur weil das AO-Rating praktisch ihre Verkaufsmöglichkeiten eingrenzt, handelt es sich noch lange nicht um ein Verbot oder um Zensur. Um die Unterschiede, sowohl praktisch als auch theoretisch, nicht zu sehen, muss man blind sein.

Und natürlich kann ich problemlos für das Erscheinen anderer gewalthaltiger Spiele argumentieren. Weil es in der Gewaltdarstellung riesige Unterschiede gibt, die du auch nicht damit wegdiskutieren kannst, dass es keine allgemein gültige Skala geben kann und dass es immer Grenzfälle geben wird. Ein Headshot in Counterstrike ist nun mal was grundlegend anderes, als in Manhunt 2 Menschen zu zerstückeln. Oder siehst du das anders? Das klingt bei dir fast so, als solle man ausnahmslos alles erlauben. Wären für dich auch Spiele okay, in denen man Kinder missbrauchen und abschlachten kann? Soll sowas wirklich noch jeder selbst entscheiden?

Aber wir drehen uns im Kreis. Ich versteh weder, wo in diesem konkreten Fall dein Problem liegt, noch worauf du eigentlich hinaus willst.

Ich finde, es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen " Verlage müssen nicht jedes eingesendete Romanmanuskript drucken" und der Weigerung der Konsolenhersteller, Manhunt 2 auf ihren Konsolen laufen zu lassen. Denn niemand will irgendwelche nennenswerten Leistungen der Konsolenhersteller. Es geht nicht darum, dass die Konsolenhersteller das Äquivalent zum Buchdrucken oder CD-Pressen machen sollen, sie sollen einfach nur ihren "Stempel" geben, damit das Spiel auf der entsprechenden Konsole läuft.

So gesehen sieht man an diesem Beispiel, welche Auswirkungen es hat, dass Konsolen geschlossene System sind. Wenn es den Herstellern nicht passt, kommt es nicht auf die Konsole. Wenn ich mal davon ausgehe, dass das Spiel im Momenent nur auf maximal 4 "Systemen" überhaupt lauffähig zu bekommen ist (PC, XBOX, Playstation, Wii) und zwei davon ausfallen, ist das schon ein nicht zu unterschätzender Effekt. Wie es um die XBOX steht, weiss ich nicht. Im Moment bleibt also "nur" der PC.

Ein Headshot in Counterstrike ist nun mal was grundlegend anderes, als in Manhunt 2 Menschen zu zerstückeln. Oder siehst du das anders?

Ich muss NeoNichu zustimmen, und ja, ich sehe das anders. Wieso ist es was grundlegend anderes jemandem ins Gesicht zu schießen (oder ihn mit der Kettensäge in zwei Teile zu sägen (Gears of War) oder ihm den eigenen Arm auszureißen und ihn damit zu erschlagen (God of War 2))?

Ist der Unterschied, dass man das in diesen Spielen ständig tut und es damit in die Banalität abgleitet? Ist das schlimme an Manhunt 2, dass die Dinge, die man darin tut, NICHT als "gegeben" hingenommen werden? Dass man eben nicht sagen kann "sind ja nur Pixel", sondern dass man tatsächlich mal mit dem konfrontiert wird, was man da treibt?

Das die gesamte "New Gaming Bloggerie" da jetzt plötzlich einen jubelnden Feitstanz aufführt find ich persönlich eher betrüblich, denn das zeigt mir nur eins - die größten Kritiker der Elche waren früher selber welche.

Wenn Jack Thompson sich über GTA aufregt, weil man da Passanten überfahren und Nutten mit dem Baseballschläger aufmischen kann, da sagt ihr alle "Iss nur Kino, alles halb so schlimmm..." (Rodgau Monotones), aber geht es plötzlich an Mutters Kronjuwelen und damit scheinbar an die persönlichen Werte, da wird plötzlich ein Fass aufgemacht als würde Weihnachten und Ostern auf einen Tag fallen.

Ist es also doch nicht soweit her mit der liberalen Einstellung und alles nur schöne Fassade... schade drum.

PS: ein AO Rating ist ein faktisches Verbot, wer was anderes Behauptet redet sich nur die Argumente schön.

Manhunt 2 ist schon ein schwieriger Fall. Was m.a. schreibt ist aber imho schon richtig. Gerade in Blogging-Szene herrscht in Bezug auf dieses Thema eine ziemlich Doppelzüngigkeit.

Ein Headshot in Counterstrike ist nun mal was grundlegend anderes, als in Manhunt 2 Menschen zu zerstückeln. Oder siehst du das anders?

Auch ich sehe das anders. Beides ist ein virtueller Tötungsvorgang, nur hat man sich an den einen (Headshot) im Laufe seiner eigenen Spielekarriere ziemlich gewöhnt, während der andere (noch) ziemlich neu ist...
Ich halte es für sehr gefährlich, jetzt versuchen wollen zu unterscheiden, ob das eine Töten "okayner" ist als das andere Töten.

@ingix: Es gibt keine Xbox-Version. Und selbst wenn es eine gäbe: Microsoft erlaubt wohl ebenfalls keine AO-Inhalte.

Ich sehe das wie Chris.
Mord in der Realität ist Mord, und unterliegt nur unter ganz speziellen Umständen qualitativer Bewertung. In der fiktiven Darstellung von Gewalt gibt es aber erhebliche Unterscheide zwischen "puff und fällt um", und "genüsslichem Ausweiden", vor allem im Bezug auf Jugendschutz!

Dann an Neo, m.a. und Ranor nochmal die Frage: Ihr zieht überhaupt keine Grenze? Alles sollte erlaubt sein? Ich erspar uns jetzt mal noch drastischere Beispiele als die bekannten aus der Manhunt-Reihe, aber denkbar wäre es ja durchaus, noch weiter zu gehen.

Die God-of-War-Reihe hab ich nicht gespielt, aber wer Counterstrike, den oben genannten Xbox-360-Shooter und das erste Manhunt kennt oder zumindest mal angespielt hat, kann ernsthaft der Meinung sein, dass sich das von der Gewaltdarstellung her alles auf einer ähnlichen Ebene bewegt? Wie?

Beides ist ein virtueller Tötungsvorgang...

Ah ja. Es ist das Gleiche, weil immer am Schluss der Gegner tot ist? Halte ich für sehr naiv. Pixel kennen keinen Schmerz und Pixel können nicht sterben. Der Unterscheidungsfaktor ist hier im Unterschied zur Realität doch nicht das Ergebnis, sondern der Vorgang an sich und die Wirkung auf den Spieler. Und die ist je nach Inszenierung und Abstraktionsebene des Spiels eine andere.

Übrigens ist selbst in der Realität Tötungsvorgang nicht gleich Tötungsvorgang. Da spielen in der Rechtssprechung Begriffe wie "Heimtücke" und "Grausamkeit" eine interessante Rolle. Nur für den Fall, dass das irgendjemand vergessen haben sollte.

... ein AO Rating ist ein faktisches Verbot ...

Wer das behauptet, möge sich vielleicht einmal näher mit der Bedeutung des Wortes "Verbot" auseinandersetzen.

@chris: Wenn man nicht alles erlauben will, hat man ein grosses Problem zu rechtfertigen, warum ein bisschen Blut und Gewalt denn OK sein sollen. Es gibt nicht wenige Leute denen die Gewaltdarstellung in GTA bereits zu viel ist. Warum sollte deren guter Geschmack weniger wert sein als deiner? Genau auf dieses Problem wollte ich hinaus.

"Ein Headshot in Counterstrike ist nun mal was grundlegend anderes, als in Manhunt 2 Menschen zu zerstückeln."

Jaein.
Das liegt aber vorallem daran, daß die beiden Spiele in keinster Weise zu vergleichen sind.
Und ob es grundlegende Unterschiede gibt hängt auch sehr stark vom Spieler ab - wer sich nicht in Manhunt reinversetzt für den wird das Zerstückeln das Gleiche sein als ob er mit Mario auf Goombas hüpft (Achtung, überspitzt ausgedrückt!).

"Oder siehst du das anders? Das klingt bei dir fast so, als solle man ausnahmslos alles erlauben. Wären für dich auch Spiele okay, in denen man Kinder missbrauchen und abschlachten kann? Soll sowas wirklich noch jeder selbst entscheiden?"

Ja, ja und ja.

Das muß immer im Kontext des Spiels gesehen werden. In Fallout könnte man die Kinder zerlegen, war dafür aber auch geächtet... fand' ich voll okay. In Bioshock wird man ja höchstwahrscheinlich diese kleinen Blutsauger-Mädels auch entfernen dürfen... ist das schon verwerflich, oder okay, weil sie ja offensichtlich freaks of nature sind?
Ab wo fängt krank und pervers an? (Wie) Willst du das entscheiden?

Finde das alles sehr pauschalisierend, und auch erstaunlich irgendwie... weil noch niemand bis jetzt besagte Szene bzw. Szenen gesehen hat, es ist sicherlich krank ~ aber im Kontext des Spiels mag es durchaus passend sein, und DAS zählt.
Wer einen wahnsinnigen Schlächter spielt, will auch wahnsinnig schlachten... alles andere macht doch keinen Sinn.
Und das wohl mehr Leute als wir alle denken sowas mal spielen wollen, beweist doch die Tatsache das es gemacht worden ist.

Durch dieses ganze Gehype und Mediengeseier wird's am Ende nur noch populär und trendy, und dann haben wir überhaupt nichts gekonnt.

Das ganze macht mir ein wenig Angst. Sollte man bei Fiktion wirklich keine Grenzen ziehen? Sollte man einfach alles tolerieren, weil man sich ja nicht zur moralischen Instanz aufspielen darf?

Das Fallout-Beispiel ist übrigens nicht sonderlich passend, es ist zwar möglich dort Kinder zu töten, aber erstens nicht Spielziel und wird zweitens im Spiel moralisch bewertet und bestraft.

"wurde dafür aber geächtet"~ habe ich doch geschrieben.

Nein, man sollte keine Grenzen ziehen. Und man sollte auch alles tolerieren, weil man ja auch die Wahl hat sich das Ganze anzutun oder nicht. Wenn die Menschheit gezwungen wäre Manhunt zu spielen, wäre das was anderes...

Ich fand' den Satz auf Antigames recht nett: Wer nicht weiß wie man ausmacht, sollte nicht anmachen.

Außerdem, ich höre das was man in Manhunt machen kann auch in meinem Metal (wird dort zwar vordergründig an Christen gemacht, aber egal), ich seh' es in einigen meiner Lieblingsfilme, ich lese es in meinen Lieblingsbüchern und Comics, ich handel' so im Pen&Paper und LARP (wenn ich das will) ~ warum darf ich's nicht auch am Computer spielen?

Und das wird anderen auch so gehen, und deshalb halte ich diese Diskussion für schwachsinnig. Hier wird jetzt (aus mir unbegreiflichen Gründen) im Videospiel angeprangert, was in anderen Medien Klassikermaterial werden konnte ~ versteh' ich absolut nicht.

An dieser Stelle sei auch kommentarlos einfach nochmal das Werk von Hermann Nitsch erwähnt (http://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_Nitsch).

@imYemeth: Wie sollen denn die Grenzen gezogen werden, wenn man sie nur mit einem '$Spiel ist aber ekelhaft' begruenden kann? '$Spiel enthaelt Gewalt gegen Kinder' ist dagegen ein objektives Kriterium, mit dem man sich vielleicht anfreunden kann. Bemerkst du den Unterschied?

Das ich das mal noch schreibe hätte ich auch nicht gedacht: Ich stimme Aulbath absolut zu.

Finde das alles sehr pauschalisierend, und auch erstaunlich irgendwie... weil noch niemand bis jetzt besagte Szene bzw. Szenen gesehen hat (Hervorhebung durch mich)

Eben! Hier wird sich über etwas aufgeregt, was man in der Presse gelesen hat. Jetzt mal ganz polemisch: So ähnlich gehen Jack Thompson und Uwe Schünemann auch vor...

Und ob es grundlegende Unterschiede gibt hängt auch sehr stark vom Spieler ab - wer sich nicht in Manhunt reinversetzt...

Gut, aber wenn du dich nicht wenigstens ein bisschen hineinversetzt, dann hat das Spiel einfach verkackt. Abgesehen davon gibts mit Sicherheit auch Leute, die sich hineinversetzen und es trotzdem toll finden.

@NeoNichu: Ist ja nicht so, als wäre die Einstufung des ersten Teils als gewaltverherrlichend völlig kriterienfrei geschehen. Du tötest a) Menschen ohne b) jegliche moralische Rechtfertigung auf c) möglichst grausame Art und Weise. Dass diese drei Punkte in einem Spiel zusammen kommen, ist selten. Hinzu kommt, dass der Spielspaß, der bei Counterstrike vor allem durch die taktischen Möglichkeiten entsteht, bei Resistance beispielsweise durch das interessante Szenario, die abgedrehten Waffen, dass der sich bei Manhunt eigentlich nur durch eine Sache einstellt (oder eben nicht): Lust am Sadismus.

Gibt Menschen wie mich, die das abstoßend finden. Gibt Menschen, die damit weniger ein Problem haben, bei denen das aber nicht ein ganzes Spiel trägt. Nach den Kommentaren bei antigames drüben zähl ich mal Aulbath und Neo in diese Gruppe. Gibt aber, wenn man sich auf anderen Newsseiten und in anderen Foren mal umschaut, auch genügend Leute, die das "voll geil" finden, für die alles außer der Wii-Fassung inakzeptabel ist und die hoffen, dass die Force-Feedback-Effekte beim Knochensägen auch schön realistisch sind.

Nein, man sollte keine Grenzen ziehen.

In den von dir zitierten anderen Medien werden aber ebenfalls genügend Grenzen gezogen. Falls du mal in deine örtliche Videothek schauen magst: Die Liste an Filmen, die nie beworben wurden und die es in Deutschland nie ins Kino geschafft haben, ist aus bestimmten Gründen ziemlich lang.

dass der sich bei Manhunt eigentlich nur durch eine Sache einstellt (oder eben nicht): Lust am Sadismus.

Manhunt gespielt? Hauptsächlich ging es in dem Spiel doch um Stealthaspekte...

In den von dir zitierten anderen Medien werden aber ebenfalls genügend Grenzen gezogen. Falls du mal in deine örtliche Videothek schauen magst: Die Liste an Filmen, die nie beworben wurden und die es in Deutschland nie ins Kino geschafft haben, ist aus bestimmten Gründen ziemlich lang.

Und das findest du gut? Jetzt ganz ernsthaft?

Wie kommt es eigentlich, dass plötzlich von einigen versucht wird Zensur zu rechtfertigen, nur weil ihnen das betreffende Objekt selbst nicht in den Kram passt?

Und das findest du gut? Jetzt ganz ernsthaft?

Hab ich das gesagt? Aulbath hat nur behauptet, dass Computerspiele hier grundsätzlich anders behandelt würden als andere Medien. Und auch wenn die Grenzen jeweils etwas anders liegen, ist das generell einfach nicht der Fall. Bei Gewaltverherrlichung wird alles verboten, nicht nur Computerspiele. Indizierung ist auch nicht auf Computerspiele beschränkt.

Edit: Abgesehen davon finde ich tatsächlich, dass Gewaltverherrlichendes verboten gehört. Und ich habe hier auch nie irgendetwas anderes behauptet, auch in den Berichten über Schünemann, Pfeiffer und Co. nicht. Sondern ganz im Gegenteil darauf aufmerksam gemacht, dass dieser Paragraph, den entsprechende Herren ja gerne gefordert haben, schon immer existiert hat.

Edit2: Dafür kann ich mich allerdings nicht erinnern, dass einer von euch damals die Abschaffung dieses Paragraphen gefordert hätte. So viel zum Thema "plötzlich".

@chris: Dann sehe ich ehrlich gesagt nicht mehr, wofuer du Schuenemann damals kritisiert hast. Fuer ihn ist eben schon GTA oder sogar Counterstrike gewaltverherrlichend. Und dafuer, dass er die Spiele nur als Videoclip kennt, kann es auch nicht gewesen sein, denn das gilt auch fuer das ESRB.

Gut, aber wenn du dich nicht wenigstens ein bisschen hineinversetzt, dann hat das Spiel einfach verkackt. Abgesehen davon gibts mit Sicherheit auch Leute, die sich hineinversetzen und es trotzdem toll finden.

Nein, der spielerische Teil funktioniert dann ja immernoch. Sprich, du stierst auf den Lautstärke/Sichtbarkeitsbalken und bewegst dich von Leveleingang nach Levelausgang ~ egal ob du da nun das Snuffmonster vor dir hast, oder Birdo.
Davon abgesehen hast du natürlich Recht, es gibt genug Clowns da draußen die auf diesen Scheiß voll abfahren. Allerdings ist es mir lieber das sie auf der Wii Knochensägen als an mir in irgendeiner dunklen Gasse.

Allerdings kann ich mich noch gut an mein mittleres Teenalter erinnern, in denen es einfach so sein mußte, das man sich harte, menschenverachtende Scheiße gibt. Splatter & Gore sind heutzutage zweifelsohne Bestandteil der Pubertät. Und Manhunt 2 ist wie gesagt, einfach der nächste, logische Schritt.
Wenn sowas wie die Happy Tree Friends (und die sind teilweise ECHT hart und grenzwertig, imo) mehr oder weniger im Vorabendprogramm laufen, dann kann man sich irgendwo auch nicht über Manhunt 2 aufregen.

Ist ja nicht so, als wäre die Einstufung des ersten Teils als gewaltverherrlichend völlig kriterienfrei geschehen. Du tötest a) Menschen ohne b) jegliche moralische Rechtfertigung auf c) möglichst grausame Art und Weise.

Das ist nicht wirklich richtig, hast du Teil 1 gespielt?
Erstmal, du mußt kaum jemandem in Manhunt 1 töten, wenn du es drauf hast kommst du auch an vielen vorbei (afair gab's dafür auch Punkte).
Wenn du tötest, dann erfreust du damit nur den "Mann in deinem Ohr" der deinen Todeskampf für teuer Geld verhökern will.
Auch die grausame Art und Weise stimmt nicht wirklich, du kannst sie auch erschießen oder umboxen, und die Stealthkills sind für das Setting einfach realistisch - ich stelle mir Straßenkämpfe in irgendwelchen Ami-Gangsta-Ghettos auch nicht viel anders vor.
Zudem treibt dich der Perverse (zu dem du im Verlauf des Spiels immer mehr Hass aufbaust) dich zu diesen Handlungen, da nur er dich befreien kann - der Hauptdarsteller will eigentlich nicht töten.
Und das sind alles Puzzlestücke die zusammengefügt werden müßen, damit Manhunt 1 funktioniert.

Hinzu kommt, dass der Spielspaß sich bei Manhunt eigentlich nur durch eine Sache einstellt (oder eben nicht): Lust am Sadismus.

Das stimmt so einfach nicht, imo. Sicherlich kann man sich an den Stealthkills erfreuen, aber das macht man auf dieselbe Art und Weise wie man sich an Tenchu-Stealthkills erfreut oder in Metal Gear Solid Soldaten mit Rumblefeedback das Genick bricht.
In Manhunt geht es ums Überleben in einer völlig wahnsinnigen, urbanen Alptraum-Welt, der Spielspaß kommt weil man sich grundsätzlich gegen übermächtige Horden an Freaks durchsetzen muß. Warum wurde wohl das ganze Stealthblabliblub eingebaut, wenn man einfach nur quälen möchte? Dann würde man doch wohl eher selbst den übermächtigen Kettensägenmörder spielen, tut man aber nicht, man spielt das Opfer - und da verschafft es auch mal Genugtuung einen der Freaks etwas unfreundlicher ins Nirvana zu befördern. Und in dem ganzen Snuff/Underground-Kontext des Spiels passt das einfach.

Das muß man natürlich nicht gutheißen, aber im Prinzip springt man hier in die Rolle "Helden" aus Hostel oder SAW. Und das halte ich einfach für völlig legitim.

In den von dir zitierten anderen Medien werden aber ebenfalls genügend Grenzen gezogen. Falls du mal in deine örtliche Videothek schauen magst: Die Liste an Filmen, die nie beworben wurden und die es in Deutschland nie ins Kino geschafft haben, ist aus bestimmten Gründen ziemlich lang.

Es werden Grenzen gezogen, aber es gibt genug Ausnahmen oder Sonderregeln die es mir erlauben diese Grenzen zu überschreiten.
Und auch wenn die Filme nicht im Kino liefen, oder nicht beworben worden sind. Solange sie in der Videothek stehen, ist doch alles in Ordnung? Mehr will ich ja auch nicht.
Und in der Videothek habe ich dann immernoch die Wahl mir diese Titel mitzunehmen oder eben nicht.

Im Falle von Manhunt werde ich diese Wahl nicht haben (auch wenn mich das Spiel eigentlich überhaupt nicht interessiert, nichtmal wenn man sich ne' Testikel-Kette basteln dürfte und nackt mit brennenden Autoreifen Hula tanzen könnte) und ich verstehe immernoch nicht warum.
Was hat Manhunt 2 das es plötzlich nicht mehr vertretbar ist? Vielleicht ist Manhunt 2 ja auch das erste Spiel was das Prädikat künstlerisch wertvoll verdient hat? Vielleicht spielen sich die Folterszenen aber auch einfach nur scheiße, und kein Hahn würde danach krähen...

Oder anders gefragt, warum sind die interaktiven Stealthkills schlimmer als random Passanten umhauen, damit aus ihnen Geldbündel fallen? Oder Kontinente in nuklearem Feuer einäschern? Oder Genozid an den Bewohnern eines magischen Pilzkönigreichs durchführen... so betrachtet ist das alles gleich krank und abgefuckt, in meinen Augen jedenfalls.

Und dann wäre da noch die Scheinhelligkeit gewisser Unternehmen... Sony läßt ne' Ziege für ein God of War-Werbeevent ausbluten, und Gäste in den Eingeweiden puhlen, aber wenn man digital jemand an den Kronjuwelen schnippelt dann ist das Böse!? Ist irgendwie alles ziemlich unverhältnismäßig, und fast schon komisch...

Chris, da kannst Du glaube ich nur noch die Segel streichen.
Wenn die Herren wirklich der Ansicht sind dass man mediale Inhalte nicht bewerten darf, da solche Bewertungen zwangsweise subjektiv und damit hinfällig sind, so kann man sich eine weitere Diskussion sparen.

Was mich noch interessieren würde, wieso man grade bei Medieninhalten keine Grenzen ziehen darf? Im Alltag trifft man (bzw. die Gesellschaft) doch auch moralische Entscheidungen, die im seltensten Fall auch wirklich "objektiven" Kriterien basieren. Oder macht ihr da keine Unterschiede und auch Freiheit für alle und alles fordern?

Okay. Ich kenn vom ersten Teil nicht wirklich viel. Das man mit Stealthen derart viel umgehen kann, war mir nicht klar.

Und auch wenn die Filme nicht im Kino liefen, oder nicht beworben worden sind. Solange sie in der Videothek stehen, ist doch alles in Ordnung? Mehr will ich ja auch nicht.

Ist das nicht genau das, was mit Manhunt 2 in den Staaten passiert? Sie könnten es auf dem PC rausbringen und es nur in vereinzelten Läden verkaufen. Wer rankommen wollte, könnte ran. Nur wirklich finanziell lohnend ist das für Rockstar natürlich nicht. Mal sehen, was sie nun tun. Kürzen, portieren, einstellen...

Und dann wäre da noch die Scheinhelligkeit gewisser Unternehmen... Sony läßt ne' Ziege für ein God of War-Werbeevent ausbluten, und Gäste in den Eingeweiden puhlen,...

... DAS war ne Aktion. Du meine Güte.

@imYemeth: Nun ja, den Punkt seh ich inzwischen schon. Meine Kenntnis des ersten Teils hält sich in ziemlich engen Grenzen, das Spiel hat mich ziemlich schnell angekotzt, aber ich habs offenbar viel zu kurz gespielt, um wirklich dahinterzusteigen. Deshalb hab ich für meinen Teil zwar kein Problem mit dem nachträglichen Verbot hier in D oder mit dem AO-Rating des Nachfolgers in den USA, aber klar ist das meine persönliche Geschmacksgrenze.

Zu "Hostel" und "Saw" kann ich leider überhaupt nichts sagen. Von beiden Reihen keinen Teil gesehen. Auch nicht wirklich das Bedürfnis, das nachzuholen.

@imYemeth: Warum man gerade bei Medieninhalten keine Grenzen ziehen darf? Ganz einfach, weil hier niemand zu Schaden kommt. "Die verfassungsrechtlich garantierte Freiheit des Einzelnen hat also ihre Grenze dort, wo sie die Freiheit des anderen einschränkt." kommt dir vielleicht bekannt vor.

BEWERTEN JA, ABER NICHT VERBIETEN (bzw. durch die Bewertung praktisch unzugänglich machen)!

Ich will doch die Möglichkeit haben, die Bewertung nachzuvollziehen, kann ich aber nicht, wenn ich nicht an die Vorlage komme.

Und ja, ich lebe nach dem Grundsatz Individuum / freie Entfaltung sind größer als die moralischen Grenzen der Gesellschaft. Auch hier gilt wieder das der Einzelfall betrachtet werden muß, mit allen Besonderheiten die jeweils dazugehören.

Natürlich schließt das Mord und Totschlag und andere grundlegende Dinge aus, aber ansonsten möchte ich gerne meine Grenzen weitesgehend selbst festlegen und gerne Dinge aus verschiedenen Blickwinkel betrachten, bevor ich mein eigenes, und für mich gültiges Urteil fälle und nicht bereits ein fertiges Urteil vorgesetzt bekommen.

Nur so kann man sich auch weiterentwickeln.

--offtopic---

Sehr, sehr schöne Diskussion!
Insbesondere, wie ihr aufeinander eingeht, un kein geflame... Was haltet ihr davon, eine kleine Telefonkonferenz zu machen und diese aufzuzeichnen?

Ein kleiner moderierter Podcast?
---offtopic---

Ich erzähl mal was: auf dem Weg von der Arbeit zu mir nach Hause sind vier Videotheken, zwei Empire (das die scheinbar DIE Kette in Hamburg) eine Unabhängige und eine Splatter-Videothek. Letztere habe ich von außen nicht gleich als solche erkannt und bin (weil ich die anderen drei schon mal besucht hatte) reingehampelt. Wie bei einer Splatter-Videothek zu erwarten gibt's da nur einen Haufen Splatter-Filme. Ganz vorne die bereits erwähnten Hostel und Saw und dann noch ein paar hundert Filme, von denen ich noch nie gehört habe und bei manchen wäre ich froh gewesen, wenn ich nie von ihrer Existenz erfahren hätte.

Das ist ein völlig legaler Laden, da darf jeder über 18 rein, sich einen Film ausleihen oder kaufen, und ein paar Leute verdienen damit ihre Brötchen. Super Sache. Und ich bin froh, dass ich all die fiesen Cover nicht sehen muss, wenn ich mir mal Marry Poppins ausleihen will. Alle glücklich, alle zufrieden. Nur Rockstar-Videos nicht, weil die mit Ihren Splater-Filmen gerne soviel Kohle machen würden, wie mit GTA.

Ist Marry Poppins ein Porno?
Ganz fieses Cover dann bestimmt^^ ;P

"Ganz einfach, weil hier niemand zu Schaden kommt."
Das würde natürlich voraussetzen dass mediale Inhalte keine Wirkung auf die Rezipienten hätten. ;-) Haben sie aber.

Nunja, es geht ja, wie gesagt, nicht um Verbote, sondern um Jugendschutz, und in dessem Rahmen ist es vertretbar, wenn Erwachsene Einschränkungen in ihrem Konsum hinnehmen müssen (sprich, das liegt nicht im Supermarkt rum, sondern gibts nur gegen Ausweis).
Und ich halte es auch für völlig legitim wenn Staaten oder Firmen sagen, wir tolerieren das, unterstützen es aber nicht, auch wenn solche Entscheidungen sicher auf moralisch-kultureller Basis gefällt werden.

Back to Topic:
Mich freut es einfach deshalb ein wenig, weil anscheinend auch in den USA Gewaltdarstellung zumindest mal thematisiert wird, und vielleicht eines Tages Spiele auf andere Qualitäten bauen als 17 verschiedene Waffen und 10 Wege ein Monster umzukloppen. ;)
Dass Rockstar dadurch eine Quasi-Selbstzensur nahegelegt wird, ist sicher nicht ideal, aber die Folge aus den geschlossenen Konsolenplattformen und der fehlenden Weitsicht, das Ding gleich für eine offene Plattform zu entwickeln.

Wenn man die Diskussion in einigen Foren so verfolgt, scheinen Leute nur irgendwie der Ansicht zu sein sie hätten ein recht auf Manhunt 2 (vor allem auf dem/die/das Wii), welches ihnen nun genommen würde...

(Bei Saw und Hostel hast im übrigen wenig verpasst, Chris. Saw ist anfangs sogar spannend, wird dann aber über weite Strecken langweilig, und Hostel ist halt brutale Folter an Rucksacktouristen.)

Naja, zumindest chris hat den 131 StGb direkt angesprochen, der hat mit Jugendschutz nur sehr entfernt etwas zu tun.

Ich behaupte auch weiterhin, dass es bei der 'Aechtung' von AO-Rated Titeln durch Nintendo, etc. nicht um konkretes moralisches Handeln geht, sondern um Politik und PR, sonst haette man die Lizenz gar nicht erst erteilt.

Dein Fazit ist ja jetzt auch etwas anderes, als das 'gut dass es niemals erscheint und hoffentlich ist es fuer Take2 teuer' des Artikels von chris :)

Hehe ... vor 2 1/2 Wochen hab ich noch in Heiligendamm auf der Straße gesessen und gegen die Einschränkung meiner Grundrechte demonstriert, vor fünf Tagen habe ich Hostel 2 gesehen und hätte ohne zu zögern die Prügelstrafe für Leute verhängt die so einen ... bah ... machen bzw. sehen wollen.

Leider reicht die eigene Rechtsvorstellung meist immer nur bis zur eigenen moralischen Grenze.

Da ich weder Manhunt 1 gespielt habe noch mich über Teil 2 groß informiert hab, kann ich zum Verbot an sich nichts sagen. Aber die Diskussion hier ist beispielhaft für die problematische Diskussion um Gewaltspiele in Deutschland.

Chris darf dabei die Rolle von Beckstein&Co spielen während Aulbath die Spieleindustrie darstellt. Das Ganze nur einfach ein wenig ins Extrem verschoben.
Zeigt sehr schön wo die verschiedenen Moralgrenzen liegen. Während für "uns" (bzw. die meisten Spieler um mal fies zu verallgemeinern) Sachen wie CS und GTA ok sind, stellen sie für Herrn Beckstein+Konsoren bereits nicht akzeptable Gewalt dar.
Gehen wir einen Schritt weiter und landen bei den Gewaltmöglichkeiten von Manhunt verschiebt sich das alles aber die Diskussion bleibt die Gleiche. Sogar die Argumente fangen an sich zu gleichen. So fiel hier ja etwa auch schon der Satz dass diese Spiele aber nicht ohne Wirkung auf den Spieler bleiben. Genau das womit auch Schuenemann argumentiert.

Eine Lösung dafür findet sich meiner Meinung nicht, einfach weil der Lösungsvorschlag "verbietet es für Kinder und macht es nur Erwachsenen zugänglich" zwar moralisch Ok, aber wirtschaftlich vermutlich nicht umsetzbar ist. Denn der Vergleich mit Splatter-Movies zieht meiner Meinung nach hier nur halb: Bei der Produktion des Spiels wurde vermutlich schon der gesamte Mark angeplant und auch entsprechend finanziell kalkuliert (Splatter-Movie-Produzenten wissen ja von vorneherein das sie sich nur an eine sehr kleine Kundschaft wenden und entsprechend geringere Einnahmen kommen). Klar, das ist die Schuld (bzw. Fehlplanung) von Rockstar und nicht die der ESRB, aber trotzdem resultiert es in einem garantierten finanziellen Totalverlust für Rockstar.

Naja ... eine Lösung wüsste ich auch nicht, finde die Diskussion hier aber trotzdem sehr gut weil sie zum Nachdenken anregt über die eigene Toleranz-Grenze.

"Ich behaupte auch weiterhin, dass es bei der 'Aechtung' von AO-Rated Titeln durch Nintendo, etc. nicht um konkretes moralisches Handeln geht, sondern um Politik und PR, sonst haette man die Lizenz gar nicht erst erteilt."

Natürlich geht's um Geld. Aber die Tatsache dass Nintendo und Sony der Meinung sind, AO-Titel sind schlecht für's Geschäft, kommt ja nicht von ungefähr, sondern basiert darauf dass viele Menschen mit solchen Inhalten Probleme haben.
"Killerkonsole" macht sich nunmal ganz schlecht in der Bäckerblume. Insofern ist es vielleicht die moralische Entscheidung der Kunden, die da gefürchtet wird.

"So fiel hier ja etwa auch schon der Satz dass diese Spiele aber nicht ohne Wirkung auf den Spieler bleiben. Genau das womit auch Schuenemann argumentiert."

Ist ja auch im Grunde genommen richtig. Mediale Inhalte wirken (dazu gibt es Studien ohne Ende), nur wie sie wirken, das ist eben der Knackpunkt für den es kein eindeutiges Ergebnis gibt. Medienwirkung ist wesentlich komplexer und vor allem von der Situation des Rezipienten abhängig als "Shooter spielen -> Lehrer erschiessen".

"Klar, das ist die Schuld (bzw. Fehlplanung) von Rockstar und nicht die der ESRB, aber trotzdem resultiert es in einem garantierten finanziellen Totalverlust für Rockstar."
Jo, aber das ist eben ihr eigenes Problem. Es gibt ja kein Recht auf Splatter als Mainstreamprodukt.

Bisher stand das AO-Rating fuer Spiele mit sexuellen Darstellungen und damit hatte man wohl eher Angst vor dem Label 'Pornokonsole' :) Und diese moralische Entscheidung finden mit Sicherheit die gleichen Akteure, die das Manhunt 2 Rating fuer toll befinden 'laecherlich'.

Dass Rockstar dadurch eine Quasi-Selbstzensur nahegelegt wird, ist sicher nicht ideal, aber die Folge aus den geschlossenen Konsolenplattformen und der fehlenden Weitsicht, das Ding gleich für eine offene Plattform zu entwickeln.

Wobei es mich wundern würde, wenn eine Veröffentlichung auf dem PC nicht sowieso vorgesehen gewesen wäre. Wie beim ersten Manhunt und den 3D-GTA-Teilen. Bei allen wurde die PC-Version erst sehr spät von Rockstar bestätigt, meistens nachdem das jeweilige Spiel auf Konsolen schon erschienen war. Trotzdem hatte doch weder bei Vice City noch bei San Andreas irgendwer ernsthafte Zweifel an einer PC-Version. Hat bei GTA IV ja auch keiner.

@Neo: Okay, ich hab §131 direkt angesprochen. Und vielleicht war meine oben geäußerte Einstellung zu Manhunt 1(!) und zu seinem Verbot nicht zutreffend bzw. nicht gut durchdacht, wie ich nach Aulbaths Ausführungen zugeben muss.

Aber, was Manhunt 2 angeht:

Dein Fazit ist ja jetzt auch etwas anderes, als das 'gut dass es niemals erscheint und hoffentlich ist es fuer Take2 teuer' des Artikels von chris :)

"Gut, dass es niemals erscheint" steht da nirgends! Wär auch Blödsinn, weil ein AO-Rating das nicht impliziert. Das Rating an sich ist nicht schlimmer als eine Indizierung bei uns, eher weniger schlimm. Es bedeutet genau das "man kommt nicht in jedem Supermarkt heran", das imYemeth angesprochen hat.

Und wie bereits zigfach gesagt, kannst du Unternehmen nicht zwingen, dir bei der Vermarktung deiner Produkte zu helfen. Wenn Nintendo und Sony in den USA keine AO-Inhalte auf ihren Konsolen wollen, dann ist das gerade bei Sony in Anbetracht der Ziegen-Werbeaktion zwar nur teilweise nachzuvollziehen, aber es ist trotzdem völlig legitim.

Dass du mir hinsichtlich Verboten von Manhunt 2 seit deinem zweiten Beitrag in dieser Diskussion ständig Dinge in den Mund legst, die ich so weder gesagt noch gemeint habe, geht mir langsam ziemlich auf den Senkel.

@chris: Also du redest im Artikel von 'entzuecken' und 'Schadenfreude', dass hat bei mir zumindest diesen Eindruck hinterlassen. Die Diskussion ueber Verbote ging ueber den Artikel hinaus, damit habe ich nicht nur dich gemeint. Ich hatte nicht beabsichtigt dir etwas in den Mund zu legen, sorry.

Ja gut, dass ich gegen die Reihe eine große Abneigung habe, steht wohl fest. Dass ich mir wünschte, die Leute bei Rockstar würden ihre Zeit in andere Projekte stecken, auch. Kommerziellen Erfolg oder Misserfolg wünscht man Spielen oder Filmen aber auch aus tausend anderen Gründen als wegen Gewalt und Jugendschutz. Wenn mein Geschreibsel einen falschen Eindruck erweckt hat, tut mir das leid. Mir gings hinsichtlich Manhunt 2 wirklich nur um das Rating, nicht um Verbote.

Meine Äußerung über das Verbot von Manhunt 1 war ein Schuss in den Ofen. Ich hab mich bisher mit diesem Verbot wenig beschäftigt, und in der Schünemann-Pfeiffer-Debatte hat man auf Spielerseite ja gerade das Manhunt-Verbot gerne als Positiv-Beispiel Marke "Ja seht ihr, gewaltverherrlichende Spiele werden doch längst verboten, was wollt ihr überhaupt?" verwendet.

Aber nach Aulbaths Erklärung des Spiels oben... so abstoßend ich das Spiel auch finden mag, wenn es ihm Spaß macht, er damit umgehen kann und kein Problem damit hat ... warum sollte es ihm verboten sein, es zu spielen? Das stimmt, der Punkt geht an euch.

Hehe ... vor 2 1/2 Wochen hab ich noch in Heiligendamm auf der Straße gesessen und gegen die Einschränkung meiner Grundrechte demonstriert, vor fünf Tagen habe ich Hostel 2 gesehen und hätte ohne zu zögern die Prügelstrafe für Leute verhängt die so einen ... bah ... machen bzw. sehen wollen.

Das beschreibt das Dilemma ziemlich gut.

Stimmt Chris, wäre logisch wenn die PC-Version in der Schublade liegt um sie dann zu veröffentlichen, wenn man die Konsolenkunden abgeschöpft hat. Daran hatte ich gar nicht gedacht. Dennoch wird da einiges an Entwicklungskosten für die Konsolen sinnlos verpulvert worden sein.

"Bisher stand das AO-Rating fuer Spiele mit sexuellen Darstellungen und damit hatte man wohl eher Angst vor dem Label 'Pornokonsole' :) Und diese moralische Entscheidung finden mit Sicherheit die gleichen Akteure, die das Manhunt 2 Rating fuer toll befinden 'laecherlich'. "

Hehe. Die USA sind schon ein lustiges Land... "Tittenkonsole" fänd ich als Bezeichnung auch schön.

Ich glaube man darf ausnahmsweise mal davon ausgehen dass der Markt das selbst reguliert: Sollte der Bedarf an Splattergames rapide Ansteigen, werden Microsoft und Sony (vielleicht sogar Nintendo) Wege finden, solche Inhalte auch auf ihren Konsolen zu präsentieren. Aber solange die Splatterfreunde weniger Kaufkraft haben als besorgte Eltern, wird sich da wenig ändern.

Weil ich gerade dabei bin, meine eigenen Beiträge zu demontieren: Mir fiel da gerade noch ein sehr hübsches Argument für Neos Beweiskette ein, dass die von mir wohlwollend betrachtete Weigerung Sonys und Nintendos, das Spiel auf ihren Konsolen herauszubringen, in sehr viel schlechteres Licht rückt.

Eigentlich wunderts mich, dass ihr das Argument nicht schon längst gebracht habt.

Exakt das gleiche Vorgehen haben wir in Deutschland mit einem gewissen indizierten Egoshooter für die Xbox 360 vor kurzem ja auch gehabt. Da bedeutete die Indizierung auch keineswegs, dass man an das Spiel schwerer herankam, sondern zuerst einmal, dass es wegen Microsoft in Deutschland nie offiziell erschien. So richtig weh tat das wegen des europäischen Binnenmarktes zwar nicht, so dass alle meine 360-besitzenden Bekannten, die das Spiel haben wollten, es auch bekommen haben. Aber man stelle sich mal vor, die Zeitspanne zwischen dem Erscheinen in Österreich und der Indizierung in Deutschland, die es den meisten Shops erlaubt hat, das Spiel eine ganze Weile zu verkaufen, hätte es nicht gegeben. Oder man wäre halt nicht so ohne weiteres an Spiele aus Österreich herangekommen.

In diesem Fall hätte Microsoft dem Spiel hier in D komplett das Wasser abgraben können, obwohl es rein rechtlich eigentlich nicht verboten ist. Und das hätte ich nun wieder ausgesprochen bedenklich gefunden. Denn in dem konkreten Fall kann ich zwar nachvollziehen, warum es zu der Indizierung kam, halte sie aber für ein ziemlich hartes Urteil. Ganz zu schweigen davon, den Zugang für Erwachsene ganz zu blockieren.

Was unterm Strich bedeutet, dass ich dasselbe Verhalten von Konsolenherstellern je nach Sympathie für das jeweilige Spiel unterschiedlich bewertet habe. Was natürlich nicht gut ist und uns zu dem von Micha angesprochenen Dilemma zurückführt.

Warum nennen wir eigtentlich das beschlagnahmte Manhunt beim Namen und Epics Shooter nicht? :)

Wow, das hier ist eine wirkliche Diskussion, wie man sie sonst so gut wie nie im Internet erlebt. Es werde Argument ausgetauscht und man überdenkt sogar seine eigene Position. Ich bin ehrlich schwer beindruckt.

Warum nennen wir eigtentlich das beschlagnahmte Manhunt beim Namen und Epics Shooter nicht? :)

Weil wir Weicheier sind. :)
Aber wir wissen ja alle, dass es um Gears of War geht.

Die Frage, die scheinbar noch immer keine beantworten möchte (außer Aulbath), ist doch: wessen moralischen Kompass legen wir denn nun an?

Ganz ehrlich - wenn mich Manhunt so entsetzt, wer bin ich denn dann, dass ich Herrn Beckmann Vorwürfe mache, weil er ob Nuttenverprügelung in GTA (nur mal so als Beispiel) entsetzt ist? Sind seine moralischen Wertvorstellungen weniger wert als meine, deine, unsere?

Da sollten wir dann doch lieber GANZ kleine Brötchen backen, möchte ich behaupten.

Um noch auf ein paar spezielle Punkte einzugehen:

Mord in der Realität ist Mord, und unterliegt nur unter ganz speziellen Umständen qualitativer Bewertung. In der fiktiven Darstellung von Gewalt gibt es aber erhebliche Unterscheide zwischen "puff und fällt um", und "genüsslichem Ausweiden", vor allem im Bezug auf Jugendschutz!

Ich spiele grade God of War 2... ich habe bisher (soweit ich mich noch erinnern kann) ein paar griechische Badehaus-Nutten gepoppt, habe Ikarus die Flügel ausgerissen (und die waren nicht etwa nur angeklebt, wie man sehr deutlich sehen konnte), habe Perseus auf einen Fleischerhaken gespießt, habe hunderten von Gegnern Gliedmassen ausgerissen, Köpfe abgeschlagen und Augen ausgerissen (20 Zyklopen-Augen = 1 Bonuscontent!!!), und habe mindestens zwei Menschenopfer an wehrlosen Übersetzern gebracht, um weiter voran zu kommen ... wo genau stehen wir da mit unserem moralischem Kompass? Nur so aus Neugier. Achja - nein, man hat keine Alternativen für die Menschenopfer! Das nur zur Info. Die Badehausnutten hingegen muss man nicht poppen...

Ihr zieht überhaupt keine Grenze? Alles sollte erlaubt sein?

Ich ziehe für mich persönlich Grenzen. Ich wollte Manhunt 2 nicht spielen. Ich stimme mit den Füssen ab - was ich nicht gut finde, kaufe ich nicht. Ich bin aber nicht so dreist meine Einstellung zur allgemeinen Regel zu erklären - wer Manhunt spielen will, soll. Wem schadet er, wenn er in seinem Zimmer sitzt und virtuelle Genitalien zerrupft? Solange er das tut, tut er es zumindest nicht mit realen...

Ich bleibe dabei - ultimativ läuft es darauf hinaus: wessen Werte sind die, nach denen wir uns alle richten müssen, und warum ist dieser Typ sowas besonderes?

Schönes Schlusswort.

Wie sieht da eigentlich die Zukunft aus? Microsoft blockiert doch seit neustem europäischen Nutzern den Zugang zum US-Xbox-Live System komplett.
Müssen wir da bald auch Conentsperren erwarten?

wessen Werte sind die, nach denen wir uns alle richten müssen, und warum ist dieser Typ sowas besonderes?

Naja, er konnte übers Wasser laufen :D ;)

*sorry, konnte ich mir einfach nicht verkneifen*

@imYemeth: Die sind schon da. Downloadable Content zu Gears, Crackdown, etc. und indizierte Arcade-Titel lassen sich aus Deutschland seit einigen Wochen nicht mehr abrufen.

@Micha: lol, der war gut!

Jau, damit war's jetzt ne' nette Diskussion wir sind aber kein Stück weiter, oder?

Und für die Zukunft bedeutet das doch noch eine Menge Ärger, oder?
Ich meine, interessant wird das Ganze ja auch in Anbetracht von Spielen wie Second Life, in denen User eigenen Content einbringen können, oder der Modder-Szene?
Und was macht Sony wenn die ersten "kranken" Homemade-Sachen auf die PS3 gelangen, dank Linux und Festplatte ja durchaus denkbar?

Zu Second Life: Mit mehr als einem Link zu einem SpON-Interview mit dem Anwalt Andreas Lober kann ich da leider auch nicht dienen.

Kranke Homemade-Sachen mit dem PS3-Linux werden sich vermutlich in Grenzen halten, weil Linux keinen Zugriff auf die 3D-Grafik-Hardware hat. Aber wie sieht das bei der 360 aus? Für die ist Homebrew doch nicht nur möglich, sondern es gibt sogar explizit Tools dafür. Gibts dort Rahmenbedingungen, die man einhalten muss? Wie ist das technisch gelöst?

Mit der kranken Homemade-Szene kenne ich mich persoenlich nicht so gut aus :) Gegen StGb 131 verstossende Inhalte scheint es dort zumindest nicht zu geben, eine kurze Recherche zeigt, dass es neben Manhunt 1 nur noch Mortal Kombat 1-3 zu der Ehre gebracht haben. Kann aber natuerlich auch am geringen Verbreitungsgrad nicht-kommerzieller Werke liegen.

Homebrew fuer 360 wird ja nicht von MS selbst vertrieben, es funktioniert nur in Verbindung mit der XNA Entwicklungsumgebung und einem PC. Interessanter wird es bei PlayStation Home werden, dort nehme ich mal stark an, dass gewisse Grenzen in den Nutzungsbedingungen festgelegt werden und wer dagegen verstoesst wird gebannt.

Ich hatte jetzt an so Sachen wie das Columbine Massacre RPG gedacht... hier ist zwar optisch nicht viel los, aber dafür ist es inhaltlich recht... makaber (hier ist im Einzelfall auch moralisch mehr drin ;D).

Aber auch wenn ich so an Pr0n denke (gerade auch in Anbetracht von Second Life) bin ich wirklich gespannt, wie sich das so entwickeln wird. Und vor allem wie die Unternehmen darauf reagieren.
Gerade die zukünftigen Online-Welten werden die oben genannten Ratings praktisch unbrauchbar machen, und irgendwann wird der "gaming experience may change during online-play"-disclaimer nich mehr reichen.

Second Life ist doch sowieso auf Personen ueber 18 beschraenkt, oder habe ich das falsch in Erinnerung?

@StevenJaer: Podcast? Ich denke, nicht. :)

@NeoNichu: Theoretisch schon. Theoretisch gibts für Minderjährige "Teen Second Life", das frei ab 13 ist und von Erwachsenen nicht betreten werden darf.

Praktisch verstößt du zwar gegen die Nutzungsbestimmungen, wenn du dich als Minderjähriger in SL anmeldest, aber andere Schutzmechanismen als eine simple Altersabfrage gibt es nicht. Ich kann mich entsinnen, dass das, als ich SL das erste Mal ausprobiert habe, noch anders war: Damals musstest du Kreditkartendaten angeben, selbst wenn du gar nicht vor hattest, Geld in das Spiel zu investieren.

Paradoxer finde ich ja noch, dass "Teen Second Life" laut Nutzungsbestimmungen von Erwachsenen nicht betreten werden darf, dass aber auch hier auf keinste Weise überprüft wird, wie alt der Nutzer des Accounts wirklich ist. Das Schlimmste, was dir Linden Lab in den Bestimmungen androht, ist die Löschung deines Accounts.

Ganz ehrlich - wenn mich Manhunt so entsetzt, wer bin ich denn dann, dass ich Herrn Beckmann Vorwürfe mache, weil er ob Nuttenverprügelung in GTA (nur mal so als Beispiel) entsetzt ist? Sind seine moralischen Wertvorstellungen weniger wert als meine, deine, unsere?

Das ist ja mal eine komische Herangehensweise an einen Diskurs. Nur, weil jemand anderes die Grenzen viel tiefer ansetzt, darf ich keine eigenen Grenzen ziehen und gegen die des anderen argumentieren?

Wieso gestehst Du uns hier keine differenzierte Haltung zu?

wessen Werte sind die, nach denen wir uns alle richten müssen, und warum ist dieser Typ sowas besonderes?

Dieser "Typ" ist die sogenannte Gesellschaft.

Mal eine Frage: Wir bewegen uns in einer komplett reglementierten Welt. Es gibt, soweit ich das sehe, keinerlei Bereich, der nicht von Regeln und Verboten durchzogen ist. Manche Regeln findest doch sicher auch Du gut und richtig, oder? Und Du bist doch sicher auch der Meinung, dass diese Regeln eingehalten werden sollten. Wer bist nun aber Du, dass sich der Rest der Welt nach Deinen Vorstellungen zu richten hat?

Habe ich behauptet, dass der Rest der Welt sich nach meinen Regeln richten soll? Ich bin sogar ganz entschieden dagegen, dass die Welt sich nach meinen Regeln richtet, denn ganz ehrlich - wenn es nach mir gehen würde gäbe es viel öfters was auffe Schnauze als uns allen lieb ist...

Aber die Frage muss doch berechtigt sein (auch wenn sich stoisch geweigert wird darauf einzugehen), warum plötzlich unsere Meinung wertiger ist als die eines Herrn Beckmann? So viel tiefer sind seine Einstellungen nicht als das was ich hier gelesen habe. Ich kann durchaus nachvollziehen, warum jemand z.B. GTA nicht gut findet, weil es in den Missionen ja nun doch zu 90 Prozent darum geht irgendjemand abzuschlachten. Finde ich diese Einstellung übertrieben? Ja. Finde ich "Es sind doch nur Pixel" korrekt? Ja. Aber warum gilt das nicht für Manhunt? Nur weils da jetzt plötzlich in den Genitalbereich geht?

Was mich hauptsächlich an der ganzen Sache stört, ist, dass jetzt all diejenigen aufbegehren, die vorher noch großspurig "Iss doch alles nicht so schlimm" getönt haben und was von Videospiel als Kunst brabbelten. Kunst muss aber auch kontrovers sein dürfen. Mal heißt es "Hüh", dann wieder "Nicht hüh". Finde ich persönlich eher fadenscheinig und enttäuschend.

Naja, er konnte übers Wasser laufen :D ;)

Wenn du dich da mal nicht täuschst... Jesus is fucking metal!

Was mich hauptsächlich an der ganzen Sache stört, ist, dass jetzt all diejenigen aufbegehren, die vorher noch großspurig "Iss doch alles nicht so schlimm" getönt haben und was von Videospiel als Kunst brabbelten. Kunst muss aber auch kontrovers sein dürfen. Mal heißt es "Hüh", dann wieder "Nicht hüh". Finde ich persönlich eher fadenscheinig und enttäuschend.

"Fadenscheinig"? "Alle"? So schwarz/weiß, wie Du dich hier gibst, sind ja noch nicht mal Pfeiffer & Co.

Meine Güte, neue Fakten bedürfen nunmal neuer Bewertungen. Ich kann durchaus GTA "nicht so schlimm" finden, Manhunt aber "unter aller Sau". Du scheinst dagegen ein einmaliges Videospiel-Urteil gefällt zu haben (Kunst), und siehst nicht, dass Du dich damit auf die gleiche Argumentationsstufe stellst wie der Herr, dessen Namen Du ständig falsch wiedergibst.

Du sagst Kunst, er sagt Mordsimulator -- geht, und schlagt Euch die Köpfe ein mit euren Absolutheitsansprüchen.

Habe ich behauptet, dass der Rest der Welt sich nach meinen Regeln richten soll?

Es gibt also nichts, von dem Du meinst, es hätte so-und-so zu sein, und alle sollten sich danach richten? Videospiele grundsätzlich als unantastbare Kunst betrachten z.B.? Manhunt nicht so schlimm zu finden? Du lässt alles so geschehen, wie es kommt, nur zwischendurch rufst Du eine Meinung in die Wildnis, oder wie?

Aber die Frage muss doch berechtigt sein (auch wenn sich stoisch geweigert wird darauf einzugehen), warum plötzlich unsere Meinung wertiger ist als die eines Herrn Beckmann?

Beckstein.

Ist sie generell nicht.

Wieviel Bedeutung man einer Meinung beimisst, hängt doch aber - und nicht nur, wenn es um Gewalt geht - davon ab, auf welchen Kenntnissen und Erfahrungswerten diese Meinung fußt. Wenn es um Steuerfragen geht, ist für mich die fachkundige Meinung meines Steuerberaters tausend Mal mehr wert als die meiner Großmutter, die in ihrem Leben noch nie eine Steuererklärung ausgefüllt hat. Wenn es um GTA geht, halte ich die Meinung von Personen, die GTA gespielt haben, teils über dutzende oder hunderte von Stunden, und sich mit dem Spiel wirklich auseinandergesetzt haben, erstmal für fundierter als die einer Person, die sich einen halbstündigen Videozusammenschnitt grausamer Szenen aus GTA angesehen hat.

Deswegen haben Beckstein und Co. natürlich genauso ein Recht auf ihren persönlichen Geschmack und ihre moralischen Vorstellungen. Nun versuchen Schünemann und Beckstein aber, ihre Wertvorstellungen für den Medienkonsum als Messlatte für alle anlegen zu lassen. Und das haben wir damals ja nicht ganz zu Unrecht kritisiert.

Die Frage, die sich nach dieser Diskussion stellen sollte, und die meine Meinung im Bezug auf Manhunt geändert hat, ist ja nicht "Ist mein Geschmack mehr wert als der von Beckstein?" sondern "Ist mein Geschmack mehr wert als der von Aulbath?" Dass meine Befürwortung des Verbotes des ersten Manhunt schon ziemlich dicht an Schünemanns damaliger Interviewaussage (sinngemäßes Zitat: "Ich bin für ein Herstellungsverbot, weil ich nicht verstehen kann, warum so etwas überhaupt produziert wird.") war, ist richtig. Und ich finds gut, dass ihr mir da den Spiegel vorhaltet.

Ich kann mich nicht hinstellen und sagen, ich fände Manhunt so grausam, dass das Verbot in Ordnung geht. Auch wenn ich es so grausam finde, dass mir die kurze Zeit damit reichte und ich das niemals durchspielen, geschweige denn den zweiten Teil anrühren werde. Dann pauschal ein Verbot zu begrüßen, ist relativ einfach. Bis man den Einzelfall sieht. Und sich mal fragt, warum man wegen seines eigenen Unbehagens konkret dieser anderen Person verbieten will, das Spiel zu spielen, obwohl die damit fraglos klar kommt. Nicht nur das, sie hat in diesem Fall auch mehr Ahnung von der Materie als man selbst.

Ja, unterm Strich ist das ne Meinungsänderung.

Allerdings denke ich weiterhin, dass die Gewaltdarstellung in GTA, Manhunt, Gears of War nicht gleich zu bewerten ist. Wenn das so wäre, könnten wir ja unser komplettes Jugendschutzprogramm über den Haufen werfen, denn Unterscheidungen zwischen "frei ab 16", "frei ab 18" und der Indizierung bräuchte dann kein Mensch.

Manhunt ist immer noch ein sehr brutales Spiel, das mit Sicherheit für viele Jugendliche, aber auch für manche Erwachsene, zu weit geht. Also für die Leute, die im Gegensatz zu Herrn Beckstein tatsächlich spielen. Wenn das Spiel dann im Sinne des Jugendschutzes nicht beworben werden dürfte und nur gegen Altersnachweis in bestimmten Läden und/oder unter dem Ladentisch verfügbar wäre, täte man dem Spiel sicher nicht Unrecht. Gilt auch für den zweiten Teil.

Aber warum gilt das nicht für Manhunt? Nur weils da jetzt plötzlich in den Genitalbereich geht?

Nur um das einordnen zu können: Du hast Manhunt gespielt?

Tja, wenn es den eigenen Ansichten zuwieder läuft, tut man sich mit "Kunst" immer etwas schwer. Ich würde auch mal vermuten dass Manhunt nicht unbedingt Kunst sein will, sondern Take2 einfach mit viel Gewalt viel Geld machen will... aber ihr habt natürlich recht, selbst das muss man tolerieren.

Gnarf, Fenster offen lassen und schreiben wenn man Zeit hat sollte ich mir abgewöhnen, die Diskussion ist schneller als ich.

http://www.digitalunrestcomic.com/index.php?date=2007-06-25

@m.fehn:
Es gibt also nichts, von dem Du meinst, es hätte so-und-so zu sein, und alle sollten sich danach richten?

Ich bin von vielen Dingen der Meinung, sie hätten so-und-so zu sein, aber nein, ich habe nicht den Anspruch, dass alle nach meiner Pfeife tanzen müssen... diesen Vorsatz habe ich schon vor langer Zeit aufgegeben, denn dazu liege ich zu oft verkehrt mit dem, was ich mir wünschte.

Videospiele grundsätzlich als unantastbare Kunst betrachten z.B.? Manhunt nicht so schlimm zu finden? Du lässt alles so geschehen, wie es kommt, nur zwischendurch rufst Du eine Meinung in die Wildnis, oder wie?

Das ist prinzipiell schön zusammengefasst - denn viel mehr als in die Wildnis hineinrufen können wir sowieso nicht tun. Vielleicht noch hoffen, dass uns jemand rufen hört, aber das war's dann prinzipiell auch gewesen.

@chris:
Die Frage, die sich nach dieser Diskussion stellen sollte, und die meine Meinung im Bezug auf Manhunt geändert hat, ist ja nicht "Ist mein Geschmack mehr wert als der von Beckstein?" sondern "Ist mein Geschmack mehr wert als der von Aulbath?"

Okay, das ist eine Frage an die sogar ICH mich nicht rantraue... :)

Dann pauschal ein Verbot zu begrüßen, ist relativ einfach. Bis man den Einzelfall sieht. Und sich mal fragt, warum man wegen seines eigenen Unbehagens konkret dieser anderen Person verbieten will, das Spiel zu spielen, obwohl die damit fraglos klar kommt.

Hier nähern wir uns meiner Meinung nach endlich dem Kern des Pudels des Problems. Ich finde halt immer noch, dass wir (die Spieler) ein ganz adäquates Mittel haben um über die Produktion solcher Spiele zu bestimmen - unsere Kohle. Im Umkehrschluss zu "Feld der Träume": "Wenn du es nicht kaufst, wird es keiner bauen!"

Jetzt wirst du wahrscheinlich sagen, dass es genug Leute gibt, die sich so ein Spiel kaufen würden ... tja, was will man machen? Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.

Allerdings denke ich weiterhin, dass die Gewaltdarstellung in GTA, Manhunt, Gears of War nicht gleich zu bewerten ist. Wenn das so wäre, könnten wir ja unser komplettes Jugendschutzprogramm über den Haufen werfen, denn Unterscheidungen zwischen "frei ab 16", "frei ab 18" und der Indizierung bräuchte dann kein Mensch.

Das sehe ich nicht so. Ich finde die Wertungen durchaus wichtig, ich kann sie nur oft nicht nachvollziehen. Ich befürchte wir sind da einfach durch Gewohnheit auch ein bisschen abgestumpft. Wir kennen halt alle schon hundert- und tausendfach das Gefühl "LOL - Headshot" und denken uns nichts mehr dabei. Ich kann mich aber noch an das entsetzte Gesicht meiner Frau erinnern, als sie mich mal bei GTA: Vice City beobachtete und fragte "Was machst du da?" und ich ganz beiläufig antwortete "Ich bin grade gestorben, jetzt hau ich den Polizisten platt, damit ich an seine Wumme komme..."

War mir eine völlig selbstverständliche Tat. Ich brauchte ne Schusswaffe, er hatte eine, zack, bumm, tot, grabsch, peng peng. Erst die schockierte Reaktion einer Person, die das eben NICHT schon seit Jahren tut hat mir ins Bewusstsein gerufen, dass diese Handlungsweise vielleicht nicht so "normal" ist, wie sie mir vorkam. Das hat mich zumindest dazu gebracht, darüber zu reflektieren, was ich da eigentlich treibe. Abgehalten GTA weiter zu spielen hat es mich allerdings nicht. Kann man auch draus schließen was man möchte.

Um zum obigen Punkt zurück zu kommen - ich kann durchaus verstehen, warum jemand, der eben nicht durch jahrelanges Spielen "abgehärtet" ist, sagt, dass selbst ein 16jähriger eben nicht Cops mit Baseballschlägern verprügeln oder Gegner mit Kettensägen durchtrennen muss. Im Endeffekt zieht da auch die olle Kamelle "Sind doch nur Pixel" nicht mehr, denn wenn es tatsächlich nur Pixel sind, warum müssen sie dann wie Menschen aussehen? Könnten wir dann nicht auch auf laufende Buchstützen mit Blumen schießen? Die sich dann in Regenbogen auflösen? Aber das will keiner spielen... warum eigentlich?

Nur um das einordnen zu können: Du hast Manhunt gespielt?

Ich habe den ersten Teil bei einem Bekannten angespielt, als damals so ein riesen Bohei drumrum gemacht wurde, fand es aber ziemlich lahm und nicht meinen Wünschen entsprechend (ich spiele gerne RPGs und Jump'n Runs, Stealther sind nicht so mein Ding, ich hab auch nie Deus Ex oder Splinter Cell zu Ende gespielt). Ich beziehe mich hier aber immer auf Manhunt 2, um das es ursprünglich ja mal ging - ich bin nur zu faul jedes mal die Zahl zu tippen, wenn das eigentlich auch so klar ist. :)

@chris: Ich meine tatsaechlich das eine Indizierung kein Mensch braucht :) Es gibt ja tatsaechlich Leute, die Gears of War spielen und sagen, dass es OK sei, es zu indizieren. Sie koennen das Spiel aber nur deshalb spielen, weil es eben im europaeischen Umland keine Indizierungen gibt, denn keine Firma steckt Geld in die Veroeffentlichung eines Spiel, dass sie dann nicht bewerben darf. Im Prinzip ist diese Haltung ein 'ich bin zu faul meine Rechte zu verteidigen, lass das mal die Englaender/Oesterreicher/etc. machen'.

Um zum obigen Punkt zurück zu kommen - ich kann durchaus verstehen, warum jemand, der eben nicht durch jahrelanges Spielen "abgehärtet" ist, sagt, dass selbst ein 16jähriger eben nicht Cops mit Baseballschlägern verprügeln oder Gegner mit Kettensägen durchtrennen muss.

Klar, verstehe ich auch.

Aber trotzdem gibts doch Unterschiede darin, wie das inszeniert ist, auch in anderen Medien. In nem durchschnittlichen Connery-Bond-Film kommen viel mehr Leute um als sagenwirmal in Hostel, trotzdem wird niemand das Finale von "Man lebt nur zweimal" härter finden als Eli Roths Folterfilm. Wenn deine Frau GTA schlimm findet, wird sie das nicht daran hindern, Manhunt noch schlimmer zu finden. Also warum sollten wir Manhunt nicht schlimmer finden dürfen.

@Neo: Obwohl keine Werbung gemacht werden darf, wissen doch genug Leute über Gears of War Bescheid. Manhunt 2 ist in den USA nun auch nicht gerade unbekannt, obwohl AO-Titel dort wohl ebenfalls nicht beworben werden dürfen.

Das Problem bei GoW ist doch vielmehr, dass Microsoft wg. der drohenden Indizierung eine Veröffentlichung hier erst gar nicht zugelassen hat. Dazu hab ich weiter oben ja schon was geschrieben. Das war für Microsoft natürlich auch gerade deshalb bequem möglich, weil absolut klar war, dass diejenigen, die es haben wollen, es trotzdem bekommen. Und Microsoft und Epic damit so oder so die Einnahmen haben.

@chris: Nein, dass ist eben nicht das Problem. Wenn man sich die Liste der indizierten Spiele in 2006/2007 anschaut, finden sich darauf beinahe ausschliesslich Importversionen. Als 'deutsches' Spiel wuerde mir jetzt erstmal nur Condemned in der PC-Fassung einfallen, vielleicht gab es da ja noch ein paar. Diese Situation hat doch nicht alleine MS zu verantworten, der Markt fuer indizierte Spiele ist eben sehr klein. Wenn, rein hypothetisch gesehen, eine aehnliche Rechtslage im Rest von Europa gelten wuerde, waere der Markt nochmal wesentlich kleiner.

Hättest du ein paar Beispiele zur Hand? Mir fällt nur Dead Rising ein, für das aus offensichtlichen Gründen das gleiche gilt wie für Gears of War.

Land of the Dead, 50 Cent: Bulletproof, das Doom 3 Addon, The Punisher, die Postal-Serie, ...
God of War 1 erschien auch sehr verspaetet, nachdem es doch noch ein 'ab 18' bekommen hat. Wahrscheinlich liegt das aber daran, dass Sony auch eine Policy gegen Spiele ohne USK-Logo faehrt.
Hinzu kommen natuerlich diverse Spiele, die geschnitten wurden, um doch eine USK-Logo zu bekommen und damit der drohenden Indizierung zu entgehen. Dieser Weg haette ja auch fuer Gears oder Dead Rising offen gestanden.
Mir faellt auch bei laengerem Nachdenken kein Spiel ausser Condemned (PC) ein, dass ohne USK-Logo in D erschienen ist.

Aktuelle Beispiele sind uebrigens BioShock und The Darkness, die beide geschnitten werden mussten um ein USK-18 Logo tragen zu duerfen.

Jetzt ist mir doch noch eins eingefallen. Von El Matador gab es zur GC 2006 eine auf 2000 Stueck limitierte Edition, die ohne USK-Logo erschienen ist. Im Herbst kam dann die regulaere, geschnittene 18er Fassung.

Wobei man den Sinn von Indizierung heutzutage wirklich hinterfragen müsste. Das Werbeverbot bei Spielen wird durch das Internet doch de facto wirkungslos. Die Zielgruppe ist stets bestens informiert, und Möglichkeiten die gewünschten Spiele zu beziehen gibt es auch, nur dass das Geld dann ins Ausland geht.

imYemeth: Der Sinn ist eben der den ich beschrieben habe: die Hersteller schneiden ihre Spiele so, dass sie doch ein USK-18 Logo bekommen, dadurch wird eine gewisse Zensur durch die Hintertuer moeglich.

Du bist also der Meinung, dass Manhunt in jedem Saturn offen ausgestellt, verkauft und beworben werden sollte?

@chris: Gegen offenes Ausstellen und Verkauf an Personen ueber 18 Jahre spricht denke ich nichts. Fuer die Werbung muesste es zur Wahrung des Jugendschutzes sicher Grenzen geben, aber da gibt es sicher schon fuer USK-18 Titel bestimmte Regularien.

Okay. Das hat für mich dann aber nichts mehr mit Kampf gegen Zensur oder gegen Verbote zu tun. Das ist einfach egoistisch. Du willst auf Kosten des Jugendschutzes auch an gewalttätigste Spiele mit möglichst wenig Aufwand.

Auch wenn die Industrie und ihre Kundschaft langsam älter werden, musst du doch nur mal in den nächstgelegenen ebgames gehen, um zu sehen, dass ein ganz wesentlicher Teil von deren Kundschaft aus Kindern und Jugendlichen besteht. Wenn dann vor der Horde Schulkinder, die sich dort nachmittags herumtreiben, Manhunt offen rumstehen soll, finde ich das ehrlich gesagt unverantwortlich.

Keine Werbung dafür, Verkauf nur unter der Theke oder in abgetrennten Ladenbereichen, weiter sollte man wirklich nicht gehen. Und wenn die Industrie das nicht gebacken bekommt, Spiele zu diesen Bedingungen in Deutschland anzubieten, dann ist das deren Versagen.

Wie imYemeth schon sagte: Dank des Internet weiß doch sowieso jeder Bescheid, der sich dafür interessiert.

Völlige Dummheit von Take2/Rockstar bei den aktuellen Killerspiele Debatte ein solches Game releasen zu wollen....

Wobei diese Debatte halt hauptsächlich in Deutschland geführt wird, das von vornherein als Markt für Manhunt 2 fast komplett ausfällt.

@chris: Ich sehe das nicht als egoistisch, ich kaufe meine Spiele gar nicht bei Saturn, etc. Rein praktisch gesehen habe ich mit der rechtlichen Situation in D keinerlei Probleme. Ich wollte nur das Problem aufzeigen, dass eben nicht nur MS sondern fast alle Publisher Spiele ohne USK-Logo nicht nach D bringen und dass die Verfuegbarkeit von Importspielen kein wirkliches Argument fuer die Befuerwortung von Indizierungen ist. Ich sehe das Problem eines herumstehenden Manhunts eigtl nicht, da ich bezweifle, dass die Verpackung an sich jugendgefaehrdender als die von diversen USK-18 Filmen ist. Im uebrigen liegt das Spiel in diversen anderen EU-Laendern offen herum ohne dass es dort zu gesellschaftlichen Verwerfungen gekommen ist :)

Ich wollte nur das Problem aufzeigen, dass eben nicht nur MS sondern fast alle Publisher Spiele ohne USK-Logo nicht nach D bringen und dass die Verfuegbarkeit von Importspielen kein wirkliches Argument fuer die Befuerwortung von Indizierungen ist.

Nein, aber ein Argument für die Publisher, indizierte Spiele in D eben gar nicht erst herauszubringen. Warum hätten Microsoft und Epic das auch tun sollen? Sie haben sich den Aufwand hier in D nicht gemacht und trotzdem das Geld der interessierten deutschen Kundschaft eingesackt.

Du drehst meine Aussagen um. Ich habe lediglich festgestellt, dass die Publisher indizierte Spiele nicht nach D bringen und teilweise sogar modifizieren um ein USK-18 Logo zu bekommen. Daraus schliesse ich, dass das Werbeverbot ueber das gesetzte Ziel hinausschiesst. Um es mal polemisch zu sagen: zwischen dem Werbeverbot und der Austrahlung von Manhunt-Werbespots im Kinderprogramm wird sich doch wohl ein Kompromiss finden lassen, der tauglich ist um sowohl eine Veroeffentlichung in D profitabel zu machen, als auch den Jugendschutz zu gewaehrleisten.

Ich habe lediglich festgestellt, dass die Publisher indizierte Spiele nicht nach D bringen und teilweise sogar modifizieren um ein USK-18 Logo zu bekommen. Daraus schliesse ich, dass das Werbeverbot ueber das gesetzte Ziel hinausschiesst.

Gut, da stimme ich dir zu.

... zwischen dem Werbeverbot und der Austrahlung von Manhunt-Werbespots im Kinderprogramm wird sich doch wohl ein Kompromiss finden lassen, der tauglich ist um sowohl eine Veroeffentlichung in D profitabel zu machen...

Um mal polemisch zu antworten: Es ist nicht die Aufgabe des Jugendschutzes, sicherzustellen, dass Veröffentlichungen möglichst profitabel sind. Ich hoffe doch im Gegenteil, dass Entscheidungen hinsichtlich des Jugendschutzes finanzielle Interessen, ob positiv oder negativ, unberücksichtigt lassen.

Ich versteh dein Argument ja, aber ich denke, dass das wirklich eher ein Problem der Industrie ist. Um das mal mit Filmen zu vergleichen: Ich habe zwar wenig Interesse an Filmen, die wegen ihres Gewaltgrades indiziert oder frei ab 18 sind, aber mir fallen auf Anhieb mehrere Möglichkeiten ein, wie ich hier an meinem Wohnort an solche Filme herankäme, sollte ich das wünschen. Siehe Bens Beispiel mit der "Splatter-Videothek" weiter oben. Im Gegenzug kenne ich nicht einen einzigen Händler, über den ich an indizierte Spiele herankäme. Was natürlich nicht heißt, dass es die nicht gäbe, aber die Wahrnehmung ist hier einfach eine andere. Obwohl die Auflagen durch die Indizierung beim Film jetzt nicht grundlegend andere sind als bei Spielen.

Woraus ich einfach mal schließe, dass das Problem hier eher auf Seiten der Industrie liegt. Was nicht heißt, dass es kein Problem gäbe.

Eher lasse ich da schon imYemeths Argument gelten: Durch den europäischen Binnenmarkt macht Indizierung heute insofern keinen Sinn, als trotzdem jeder an die Spiele kommt. Der Anteil an Jugendlichen im Onlinemodus von Gears of War ist nicht unbedingt niedrig. Jedenfalls meinte ein Bekannter neulich, er wäre da fast nur an "Kinder" geraten.

Das Problem liegt natuerlich auf Seite der Industrie, wenn es sich finanziell nicht rentiert wird es aber von dort eben keine Loesung geben :) Der Unterschied zwischen USK-18 und Indizierung beschraenkt sich doch eigentlich auf das Verbot der Print-Werbung und des offenen Ausliegens im Laden. Beides halte ich besonders im Hinblick auf frei herumliegende Kopien von SAW o.ae. fuer nicht besonders bedenklich.

"Das Problem liegt natuerlich auf Seite der Industrie, wenn es sich finanziell nicht rentiert wird es aber von dort eben keine Loesung geben :)"

Das ist halt immer so bei "Nischenprodukten".
Hier an meinem Wohnort gibt es auch keine spezielle Splattervideothek, dafür eine etwas, sagen wir mal "anspruchsvollere" Videothek, die neben den gängigen Blockbustern auch viele Klassiker führt... die Nachfrage bestimmt scheinbar das Angebot, etwas mit dem man in unserem Land irgendwie klarkommen muss. ;-)

Ich bezog mich jetzt gar nicht unbedingt auf Manhunt, sondern eher auf Spiele wie Gears, die bei entsprechender Werbekampagne schon mehr als ein Nischenprodukt waeren. Mit der Online-Distribution faellt der europaeische Binnenmarkt als Quelle eben auch irgendwann weg und so manch einer (nicht unbedingt der Anwesenden), der heute noch Indizierungen befuerwortet, wird sich auf einmal umgucken, wenn es ihn mal selbst betrifft :) Unter den indizierten Spielen findet sich ja neben Belanglosigkeiten durchaus auch das eine oder andere Spiel, um das es tatsaechlich Schade waere.

Ich glaube für Rockstar ist die Entwicklung von Manhunt 2 eher ein Imageding gewesen, als das schielen auf schnellen Umsatz. Die haben sich eben als der "Bad Boy" unter den Publishern positioniert und diesen Ruf wollen Sie pflegen. Das Kalkül ist, dass es bei den jungen Käufern ankommt, der Rebel zu sein, den die Öffentliche Meinung einen Dreck interessiert und der gerne provoziert.
Natürlich fallen sie damit auch ab und an auf die Nase, wie zum Beispiel als GTA San Andreas wegen des "Hot Coffe" Mods in den USA verboten wurde, oder eben jetzt mit Manhunt 2.

Tja, vielleicht war es doch nur ein Publicity-Stunt... glaub zumindest die New York Times

Jedenfalls ist das Vorgehen von Take Two erstaunlich clever. Die Journalisteneinladungen mit Möglichkeit zum ausführlichen Testspielen. Die Aufforderung, das mit der Gewalt in Filmen wie Saw und Hostel zu vergleichen. Außerdem merkt der Journalist von der Times nach dem Anspielen an, dass das Spiel ziemlich leicht auf ein M-Rating herunterzubekommen sein sollte.

Ob nun bewußt provoziert oder nicht - gar nicht mehr so unwahrscheinlich, dass das AO-Rating für Take Two zum Glücksfall wird. Wie schnell sich das Blatt doch wenden kann.

Durchgewunken schmerzt fast. Winken, wankte, gewunkt? ;-)

Aua. Korrekt wäre "durchgewinkt"? Herrje, ich hab das bisher immer falsch geschrieben...

Irgendwie kommt mir die Vorstellung von dem Wii Zapper im Verbund mit Resident Evil UC jetzt schon ein bischen merkwürdig vor, so in Sachen Familientauglichkeit des Wii. Manhunt 2 auf der Wii? Oh nein! Bloss nicht! Aber Zombies headshoten, das ist ein Spass den sich sogar zartbesaitete Frauen gönnen können, siehe Werbefilmchen: http://www.gametrailers.com/player/21760.html.

Jeder hat seine subjektive Meinung über das Verbot des, vor roter Lebensflüssigkeit triefenden, Rockstar-Titels. Doch wie kann man als freier Geist oder Liebhaber von Kunst und freier Meinungsäußerung Schadenfreude empfinden?! Wenn es keine Firmen mehr gäbe wie Rockstar dann sähe die Welt der Videospiele (und anderer Medien) verdammt grau aus...
Ja wo kommen wir denn hin wenn wir herrliche Kunstwerke, die an Grenzen stoßen und in einer Welt voll von Lüge und Trug den Sklaven einen Funken Freiheit vermitteln verschmähen?

Nein ich habe Verständnis für die Menschen, denen diese "Mahlzeit" (in Form von Manhunt) auf den Magen schlägt aber die sollen es ja auch nicht konsumieren.
Doch was gibt es Schlimmeres als sich den angebotenen faden Artikeln, von fettleibigen Firmen hinzugeben, die für uns als angemessen erklärt
werden?!

Mein Fazit zu dieser ganzen Debatte über Gewalt in Medien:
Scheinbar hält keine Behörde der Welt uns Konsumenten für erwachsen genug um selbst entscheiden zu können was wir "uns antun" möchten.
Ich werde auf jeden Fall Abstand nehmen von dem was da noch kommen mag. Mir ist dieser ganze Aufruhr zuwider und lässt zudem auf ganzer Linie Objektivität vermissen.

Ach ja einer Pixelfigur als Pixelfigur den Schädel einzuschlagen
ist pervers und weckt die Lust auch im Alltag zu morden...?
Aber irgendein männliches Subjekt, das sich in einer Videothek
zig Schulmädchen Pornos leiht oder kauft ist dann ok?
Was löst das denn in dem Konsumenten aus?
Will ich mir gar nicht erst vorstellen...